… Дверь мне открыл очень добродушный дедушка, в простой домашней рубашке и брюках. В его образе лишь угадывался тот импозантный, далекий, недосягаемый телеведущий Юрий Вяземский, которым я восхищаюсь с детства и интервью у которого я давно мечтала взять. Он стоял рядом, простым жестом предложил тапочки. И его очень внимательные с хитринкой глаза смотрели на меня из-под очков на улыбающемся лице… Почему-то я сразу поняла, что разговор будет не только интересным, но и доверительным, как говорится, по душам!
— Я очень счастлива сейчас, это была моя мечта — встретиться с Вами. Но я признаюсь, что не могу ответить ни на один вопрос программы «Умники и умницы»…
«Я тоже…» — засмеялся он, усаживаясь в кресло напротив меня.
— Но тем не менее... Я сейчас еду из Донского монастыря, и эта веточка жасмина, которая уже почти совсем завяла, — с могилы Ивана Шмелева. Это мой любимый писатель. А какой Ваш любимый писатель?
— Достоевский. Когда я с ним познакомился, у меня было такое ощущение, что это про меня всё написано. А в какой-то момент мне стало казаться, что это я сам написал… Я думаю, что ему глубже всего удалось проникнуть в тайну человека, он, собственно, об этом и говорил, что "человек есть тайна и я постараюсь жизнь свою положить на то, чтобы эту тайну разгадать". Мне кажется, что он, естественно, эту тайну не разгадал, потому что если тайну разгадываешь, она перестает быть тайной, она становится научной истиной, а это нам с вами, художникам, неинтересно. Но она у него какая-то такая… бездонная, широкая; с одной стороны, — страшная, с другой стороны, — иногда светлая.
— Вы много общаетесь с молодежью. Как Вам кажется, какая сейчас тенденция — читающая молодежь или нет? И что бы Вы посоветовали читать нам?
— Сейчас, по-моему, стало меньше читателей, другое дело — молодежь вообще-то читает, но только вопрос в том, что она читает. То есть книги, естественно, стали меньше читать, художественную литературу стали меньше читать, исторические и научные сочинения стали меньше читать. Молодые люди в основном эсэмэски свои читают; вот этого они читают очень много! Я даже так скажу: они читают намного больше, чем раньше.
Это поколение называют "поколение пепси" или как-то иначе, а я недавно понял, как это поколение называть: это «селфи-поколение»! Я был в Казани на региональном финале программы, а поскольку я каждое утро занимаюсь спортивной ходьбой, то я наблюдал, как там себя люди ведут. Видел — едет девочка на велосипеде и себя снимает; бежит девочка — и себя снимает, ей страшно интересно, вот как она бежит. Бежала, бежала — и себя снимала. Селфи-поколение.
— Потом они, вероятно, как-то это переосмысливают, что с ними происходит, выкладывая куда-то?
— Я надеюсь, что они это переосмысливают, если есть там, дорогая Юлия, что переосмысливать! Вы думаете, они там разглядывают образы Божии? Сильно сомневаюсь. Но это тенденция. Вы хорошо употребили слово "тенденция", потому что вы сами понимаете, что все эти люди очень разные. Есть люди, которые по сути дела мало изменились со времен Древнего Египта. Это умные люди, которые тянутся к знаниям, которые тянутся к Богу.
— Как Вы думаете, человек, который тянется к Богу, он априори интереснее и глубже того человека, который просто читает какие-то светские книги?
— Безусловно, глубже, потому что помимо себя он полагает еще Кого-то или в самом плохом случае, нечто помимо себя, и с этим Нечто пытается, современным языком говоря, коммуницировать. Поэтому он глубже, чем селфи-человек, который занят только собой.
— А если человек занимается наукой, то есть он читает исторические книги, увлекается историей — вот как, например, ребята из Вашей программы, — но он, например, не интересуется духовным чтением…
— …Он глубже. В моей теории, которую я уже давно преподаю моим несчастным студентам, вопреки Герберту Маркузе, который когда-то издал книжку под названием "Одномерный человек", я утверждаю, что человек — девятимерный, и вся культура девятимерна. То есть человек состоит как бы из трех этажей, и на каждом этаже по три комнаты. Я условно, естественно, метафорически говорю, так чтобы было, как говорит Иван Карамазов, — чем глупее, тем понятнее. Первый этаж — экономический, там есть соответственно три комнаты: там есть то, что я называю производственной культурой, там есть финансово-коммерческая культура и есть демографическая культура. Второй этаж — политический, там есть культура, которую называют гражданской, есть культура властная и есть культура альтруистическая. И третий этаж — познавательный, там есть три пути познания: это научное познание — седьмая комната, восьмая комната — художественное познание, девятая комната — религиозное познание.
Понимаете, гармонично развитый человек, в общем-то, пребывает во всех этих девяти измерениях, давайте уйдем от слова "комната", потому что это все-таки как-то очень примитивно, и не все мои студенты понимают, и говорят: "Ну а как же можно сразу во всех девяти комнатах жить?" Я говорю: «Ну а как мозг сразу может работать и думать о чем-то, и двигать, и управлять сердечно-сосудистой системой и желудочно-кишечной и другими системами»?» Но мозгу-то это удается, потому что мозг работает, он не может себе позволить заниматься какой-то одной функцией, если это происходит, то человек просто больной. Но у гармонично развитого человека есть научные интересы, есть художественные интересы, у него есть религиозные интересы. А люди, которые ограничиваются, скажем, только научным интересом, только научной мыслью, только научной жизнью, — они себя, в общем, обедняют.
— Что бы Вы посоветовали читать из духовной литературы?
— Понимаете, советовать читать — это достаточно сложно, потому что каждый человек читает то, что ему интересно. Если он читает что-то из-под палки, это ему не интересно, то он это вроде бы читает, но получается, как в школе говорят: "мы проходили". Мы прошли мимо Толстого, мы прошли мимо Достоевского.
Есть просто вещи совершенно обязательные. Понимаете, человеку, который живет в западном мире, то, что называется, в западной метатрадиции, — совершенно необходимо знать хотя бы в целом, хотя бы приблизительно Ветхий Завет и Новый Завет, потому что это основа всей этой культуры. Если этого не знаешь, то начинаются всякие неприятности, интеллектуальные неприятности, просто видно, что человек хромает, путает, путается, других людей запутывает. Если ты живешь на том, что я называю Южным склоном, то есть в южной метатрадиции, то там, конечно, надо знать основы мусульманской религии. Если на Восточном склоне, то там надо знать основы буддизма.
— А из русского что надо знать, помимо Библии — основы основ?
— Так есть великая русская литература. Честно говоря, мне кажется, что самый большой вклад, который Россия внесла в мировую культуру, это именно литературный вклад. Потом музыка, потом наука. Совсем потом наука. А великая русская литература...
По моей теории — есть так называемые титаны мировой литературы. Это люди, которые поменяли литературное мышление, после них литература стала развиваться совсем иначе, она обрела другие контуры, другие парадигмы. Плюс к этому надо, чтобы у этого титана мировой литературы была школа в мировой литературе; то есть были авторитеты среди крупных сочинителей, которые бы подтверждали, что "я у него учился".
Вот в Англии, например, такой человек только один — Шекспир, Уильям Шекспир. В Испании тоже один человек, его зовут — Сервантес, Мигель де Сервантес Сааведра. В Италии я назову только одного человека — это Данте Алигьери. В Германии это тоже один человек, и зовут его Иоганн Вольфганг фон Гёте. А в России их два с половиной. То есть там по одному, а у нас два с половиной! Толстой и Достоевский — безусловно, и половинка — это Чехов. Да, во Франции есть Мопассан, который, на мой взгляд, ничуть не хуже Чехова, а пожалуй, даже глубже. В Англии есть Диккенс, Бальзак. Великие люди! Но если возьмем театр, то вы, с вашим образованием и с вашими театральными стремлениями и с вашим ГИТИСом, просто обязаны со мной согласиться, иначе я просто не взял бы вас учиться, в том, что весь европейский театр — опирается на Чехова. И это все подтвердят. То есть это титан. При этом я ему выделяю половинку, потому что все-таки только часть его творчества делает его мировым титаном. Вот этих мировых титанов, конечно, неплохо бы знать. Для того, чтобы быть вполне образованным человеком, их надо знать.
— А как же Пушкин — наше всё?
— Что касается Пушкина — понимаете, Достоевский бы меня порвал, как «Тузик грелку», используя современное выражение, если бы услышал, что я его ставлю выше Пушкина. Да еще и Гоголя не упомянул. Мне бы досталось совершенно по-черному. Но дело в том, что Пушкин не изменил мировое литературное мышление, он был тем, что называется, национальным гением. Все силы Пушкина были затрачены на то, чтобы создавать великий русский литературный язык, на котором потом выросли и Толстой, и Достоевский, и Чехов.
— Существует ли для Вас понятие «православная литература»?
— У меня есть некоторые сложности со словом "православный". Потому что я читаю "Верую в Единую, Святую, Соборную, Апостольскую Церковь". Как-то здесь ничего в Символе веры о православии не говорится. Ну это я, конечно, ерничаю и шучу, меня просто иногда пугает, когда следишь за речевым потоком человека, и там всё «православие, православие, я крестился в православие…», я имени Христова не слышу! Я — Христианин. Но, естественно, если ты живешь в России, ты, безусловно, — православный христианин, более того, я бы уточнил: русский православный христианин. Потому что греческое православие другое, там и Церковь другая, там и язык другой, там и песнопения другие, там и мышление другое, мы очень часто это наблюдаем, мы с женой много ездили в Грецию. Я очень люблю эту церковь, они очень любят нас, там очень хорошо молиться, хотя эта церковь, в общем... она замечательная, но чужая. Она не такая чужая, как католики, но она чужая, потому что мы русские, православные, и чем больше мы будем бежать от русского православного христианства, тем сильнее оно будет в нас заявлять о себе. Но поскольку вы этот вопрос поставили, я скажу, что для меня все великая русская литература — она русская православная христианская литература. Даже Толстой.
— Так, это интересно!
— Ну, во-первых, «Война и мир» — это безусловно, великий русский православный роман, начиная этим удивительным небом над Аустерлицем, которое созерцает князь Андрей Болконский, и кончая этой народной, совершенно христианской молитвой Платона Каратаева "лошадиный бог". Если хотите, "Воскресение" — тоже русский православный роман, со всей своей еретической русской грязью, со своим неверием, ведь русский грешник… у Достоевского очень хорошо об этом написано в "Братьях Карамазовых": "Русские преступники от других отличаются тем, что русские преступники еще и веруют".
А чем ниже уровень литературы, тем он менее православный и тем менее русский.
— Как быть с современной православной литературой? Например, с так популярной сейчас, священнической прозой?
— Нет, священническая литература вообще замечательная, и пускай священники пишут. Но, понимаете, между литературой священника и литературой мощного профессионального писателя есть разница, потому что просто священник никогда себе не может позволить тот искус, который обязан позволить себе писатель.
Священническая проза очень интересная, но она — как бы точнее сказать — она камерная, она так или иначе литургическая. Священник, хотя владыка Иларион на меня может обидеться, бурную симфонию сочинить не то что не может, а, я бы сказал, права не имеет. И, в общем, музыка владыки Илариона — удивительная, прекрасная — в значительной степени литургическая. Она церковная.
— Из-за этого, говорят, Гоголь не стал священником. Он понял, что он не может и священство на себя принять, и служить литературе. А должен выбрать что-то одно.
— Это вы сказали… Там очень сложно, потому что Гоголь был совершенно гениальный человек, и в какой-то момент, я думаю, просто гений стал уходить. Даже есть одно письмо, когда он пишет своему гению, и просит его остаться с ним. А когда гений начинает уходить, то сразу там появляются какие-то другие идеи. Кто-то становится великим проповедником, начинает учить детей в школах, начинает писать сказки, которые, если бы мы не знали, что это один и тот же автор написал, то никогда бы не подумали, что этот человек, который написал такой текст, мог когда-то написать "Войну и мир"...
То же самое, в известной степени, было с Пушкиным, по моему ощущению: гений стал уходить, поэтому в последние годы, особенно последний год, он просто не знал, чем ему заняться, искал смерти. Дуэль с Дантесом я воспринимаю как самоубийство.
Ну при чем здесь Наталья Николаевна, Дантес... Ты же — Пушкин! Ты же общаешься с Божественным глаголом! «Но лишь божественный глагол до сердца чуткого коснется, душа поэта встрепенется»… а она у него последний этот год совершенно не трепещет, ему приходят мрачные мысли, у него появляются сильно христианские стихи. Но христианские с оттенком какой-то предсмертной грусти. Первая фраза, которую он произносит, раненный на Черной речке, — если можно верить свидетелям, потому что они много чего сочиняют, — он ее произносит по-французски, он говорит: «Я не держусь за жизнь».
С Лермонтовым сложнее, потому что он на взлете был, сильно на взлете. А с Достоевским как-то не все ясно, потому что там все время - взлет, взлет, взлет, и чем дальше он пишет, тем сильнее то, что он пишет...
— А есть современная великая литература какая-то?
— Нет.
— Может быть, это нельзя оценить сейчас?
— Вы сказали!
— Вы ничего не читаете из современного?
— Нет, я читаю, конечно, я обязан читать. Другое дело, что мне то, что называется «мэйн тренд», не нравится. Вот недавно я начал читать произведение «Лавр» Водолазкина, и читаю с большим удовольствием. А самый основной "мэйн тренд" меня не привлекает, потому что я усматриваю одну очень мощную тенденцию — писатели пытаются доказать своему читателю, что человека нет, что человек — это черная обезьяна, так называется один из романов у Прилепина. И на обложке нарисован человек, у которого голова как пивная банка с крышкой. Это просто не мое искусство, не моя литература. Я исповедую то, что в свое время сказал Достоевский, мы уже это упоминали, что человек есть великая тайна, и я постараюсь всю свою жизнь потратить на то, чтобы попытаться эту тайну разгадать. Или то, что сказал Данте, что значение искусства — это вести человека через ад в рай. А в черной обезьяне — какой же там рай? И какой рай может быть у Сорокина?
— Что для Вас чтение? Что Вам дает чтение?
— Художественная литература, чтение существует для того, чтобы что-то открыть в себе; потому что, по моей теории, искусство существует для самопознания. Наука занята, по сути дела, окружающим миром, она даже когда исследует человека, она все равно его как-то старается вынести вовне и постараться его остановить, потому что очень сложно исследовать то, что постоянно меняется. Наука вся экстравертна, она объективна, суха, цинична и холодна. Если она не такая, она, в общем, уже не совсем наука. А искусство наоборот, оно все интровертно, оно все обращено внутрь тебя, в эту постоянно текучую переменчивость, которую из себя представляет человек, потому что он сегодня такой, завтра другой… Поэтому на третьем этаже в этих трех комнатах — там совершенно разные языки. Логика — для ученого, поэтика — для художника и мистика — для человека верующего.
Описать мистику почти невозможно, потому что там, как правило, слов просто нет, они просто не нужны. Я, в этом плане, вспоминаю давнего предшественника владыки Климента, звали его владыка Питирим. Он рассказывал, что жил в Ленинграде, а его учитель жил на другом конце города, и он к своему учителю шел чуть ли не два часа, а может быть, даже больше, и он приходил к своему учителю, они вместе молились, а потом сидели и молчали, и общались — молча. А потом он опять два часа шел назад, причем переваривая все, что произошло. Понимаете, это было удивительное, так сказать, мистическое общение, в котором, в общем, места для слов не было. Они были не нужны. "Мысль изреченная есть ложь", - сказал один поэт, который очень хорошо понимал, что такое молчание.
— А литература, великая литература, приближается к этому молчанию?
— Понимаете, там скорее полифония. Там слова, там чувства. Вы интересный очень вопрос передо мной поставили, который я себе не задавал, но я думаю, что когда ты наслушаешься всей этой литературной полифонии, то ты делаешь шаг из восьмой комнаты в девятую, чтобы услышать божественное молчание. Я думаю, что вот это молчание выше, чем литература. Ну это так мне сейчас кажется, потому что я на эту тему не задумывался. Естественно, и в музыке есть молчание. Горький, по-моему, сказал про Рахманинова, что "его музыка велика тем, что я там слышу тишину". То есть в музыке тишина есть. А литература все-таки должна кипеть.
— Кого Вы читаете из Святых отцов, богословской литературы? Может быть, посоветуете кого-то?
— Во-первых, путь к Святым отцам надо подготовить, и очень неплохо вооружаться для понимания Святых отцов чтением наших русских философов, в том числе и богословски философствующих. Я понимаю, что за Соловьева мне может от вас попасть, потому что он в итоге склонялся к католичеству и чуть ли его не принял, но для меня он прежде всего русский православный философ. Затем Лосский и, безусловно, Павел Флоренский. Ну из отцов Церкви у меня любимый все-таки Григорий Нисский. Есть великие греческие создатели практически великого христианского греческого — в высшем смысле, православия. Это три знаменитый каппадокийца: Василий Великий, Григорий Богослов, или Григорий Назианзин, и Григорий Нисский. Григорий Нисский, наверно, самый трудный для женского чтения, но у него чрезвычайно интересно развита идея теосиса, то есть обожения грядущего человечества.
Еще очень для меня очень важен Григорий Палама. Потому что он мне непонятен. Потому что я не понимаю его, и то, что я там не понимаю, меня почему-то притягивает, и мне кажется, что за этим непониманием скрывается та тайна, которую ищет душа. Ну исихазм — очень сложная вещь, и Владимир Романович Легойда вам, наверно, легко объяснит, что такое исихазм, но чем больше Владимир Романович, когда-то мой ученик, а теперь в каком-то смысле, даже в большом смысле, мой учитель, — мне объясняет, тем больше я понимаю, что я не понимаю и, видимо, там скрывается какая-то очень сильная и очень притягательная для меня тайна…
У нас очень мало знают это великое греческое богословие. На эти вершины мало кто из верующих людей поднимается, да и не уверен я, что им нужно туда подниматься, там же можно и ослепнуть, если быть неподготовленным.
Для меня религия — это, прежде всего, тайна. И я очень рассчитываю на то, что постепенно эта тайна перед тобой будет все больше открываться, расширяться. Тут тоже, кстати, есть очень интересное явление. Я студентам рассказываю, чем ученый отличается от мистика, богослова в отношении к истине: когда читаешь воспоминания известных ученых, как они пришли к тому или иному открытию, то встречаешь свидетельства того, что по мере приближения к истине они чувствовали, что действительно они к ней приближаются, и она к ним приближается и становится все более понятной, иногда простой, и иногда даже ученый бьет себя по лбу и говорит: «Господи, как же я не понимал, что это так все просто!»
А если вы начнете читать богословов, если вы начнете читать мистиков, — причем кого бы вы ни читали, будь то западные христиане или восточные, греческие христиане, и суфийские поэты из ислама, да и буддисты, в том числе чаньские патриархи, — то почти у всех можно встретить совершенно обратное ощущение, что по мере приближения человека к Божественной истине, она от тебя начинает отдаляться, горизонт расширяется, она становится все таинственнее, все возвышеннее, все недосягаемее, необъятнее, — и это восхищает!
Поэтому, конечно, надо жить во всех трех комнатах, они все удивительно интересны и совершенно разные. Физика — замечательная наука, и конечно, физик может сказать: а зачем мне что-то еще другое? Но вот был такой физик Нильс Бор, один из величайших физиков ХХ века, открыл принцип дополнительности, он оставил свидетельство о том, что он вышел на это открытие в то время, когда читал Серена Кьеркегора, его догмат о тридинстве. Как-то вот Нильсу Бору, видите, мистика помогла. А тем более ядерная физика — простите, там вообще, фигурально выражаясь, «без Бога черт ногу тебе сломит».
— По поводу мистики. В чем для Вас мистика творчества? Вы это изнутри должны знать.
— Понимаете, в моей системе координат — если вы имеете в виду художественное творчество, то там мистики нет, там поэтика. Мистика — это религия, это язык религии. Блок считал себя символистом, но для меня символ — это вообще из языка религии. А у «символистов» это всё, с моей точки зрения, метафорика. Потому что краеугольный элемент языка поэтики — это метафора, что в переводе с древнегреческого, как вы знаете, означает "переношу", "метафоро", то есть я переношу себя в Гамлета или Гамлета переношу в себя. Там весь этот принцип работает, а символ — это совсем другое. Символ — это то, что Пастернак вложил в уста несчастного Гамлета: "Порвалась дней связующая нить, как мне обрывки вновь соединить?" Гениально якобы перевел Пастернак, потому что у шекспировского Гамлета совсем другая мысль: он говорит о том, что время выскочило из сустава, и он вынужден, как врач, это время вправлять.
А религия — она именно соединяет нить. То есть она соединяет настоящее и будущее. Понимаете, это делает символ. То есть там нет прошлого, там нет настоящего, там нет будущего, это сливается все в одно, потому что наступает Страстная неделя, и нет этих двух тысяч лет, хотя есть понедельник — когда Иисус подошел и увидел смоковницу, она была такая хорошая, такая прекрасная, такая зеленая, но там не было ни одного плода, а Он хотел есть, и Он очень огорчился по этому поводу, поэтому наступил следующий — вторник, — и они пришли опять к этой смоковнице, и увидели, что она вся засохла. А в понедельник Он потом вошел в храм и изгнал оттуда торговцев. А потом была среда, а потом был четверг, а потом наступила страшная пятница, и было страшное Распятие… И в принципе, если ты живешь в мистике, если ты это мистически ощущаешь, то у тебя, конечно, не как у Франциска Ассизского должны быть кровоточащие раны на руках, но в двенадцать часов у тебя должны болеть руки и ноги, потому что Его в пятницу прибивают, в 12:00! Там же — обратите внимание — мы же даже не знаем, когда Он родился, год от Рождества Христова — ошибочный, монах перепутал, историки давно доказали, что Ирод Великий умер в 4 веке до Рождества Христова, но он не мог умереть до Рождества Христова, потому что тогда как же будет всё это происходить вифлеемское... То есть мы не знаем даже год, когда Он родился, это абсолютная тайна. Человек, конечно, с тайной жить такой страшной не может, поэтому он, естественно, начинает для себя обозначать какие-то "дорожные карты", он живет по своим "дорожным картам", но он всегда должен помнить о том, что у Бога-то карта другая, а это так, — слепок, след. И поэтому нет времени. Там нет времени, там есть только мистическое ощущение того, что наступила Страстная неделя, когда Господь пойдет на Крест, страдать ради нас, для того, чтобы потом и Ему воскреснуть, и нам воскреснуть вместе с Ним. Потому что если ты будешь себя отделять от этого, то ты не воскреснешь. Либо через много других жизней, а это уже буддизм. Вы смеетесь, но у меня один из героев в моем романе, который, я надеюсь, скоро выйдет, он как раз очень верит в то, что жизнь не одна.
— И Вы?..
— Понимаете, мне трудно сказать. Я сейчас живу в романе.
— Я понимаю.
— Когда я пишу о профессоре, я не верю. Но когда я пишу и говорю за Дмитрия Аркадьевича, который себя называет Митей, то, конечно, верю. Иначе, как его опишешь?
— Разрешите мне задать последний, женский вопрос. Вот, например, девушка не стала учёным или преподавателем, профессионалом в какой-то области, а просто вышла замуж, родила детей — зачем мне-матери знать обо всем этом, о чем Вы рассказали, зачем читать ту литературу, о которой вы упоминали?
— Но вы же не дура! Вы же умная! Это вопрос для той женщины, которая плохо себе представляет свою дальнейшую жизнь, не представляет свою миссию, с которой она появилась на этот свет. Она не представляет, почему вот эта Дева, изображенная вон на той иконе (показывает на икону Богородицы), — самая святая из всех земных людей. Ведь нет более святого человека, чем Пресвятая Богородица. Стало быть, женщина, вы же понимаете, — это та, которая рождает, воспитывает, образовывает. Потому что если этого не делает мама, то никакая школа не поможет, и нечего на школу пенять, коль рожа у тебя, мама, крива. Поэтому вопрос кривой. Колоссальная миссия у женщины, и чем умнее женщина, чем она образованнее, — главным образом, конечно, сердечно образованнее, тем лучше. В нашей великой русской литературе и вообще в хорошей литературе и сердечное образование можно и нужно почерпнуть.
— Спасибо Вам огромное за интервью!
Беседовала Юлия Мялькина
