«История всегда преподносит сюрпризы — вот наша надежда»

- В 1993 году в Оксфорде Вы выступали с речью о продолжении эллинизма [...]. Существует ли это продолжение сейчас?

- Очевидно, нет. Но в истории мы никогда не знаем, что, когда и как заканчивается: огонь возникает из пепла, а мрамор — из праха. Я хочу сказать, история преподносит сюрпризы, — вот наша надежда. И это наша надежда не потому, что мы ожидаем чего-то удивительного или особенного, а потому что то, чем была Греция, — эллинизм — не может быть потеряно для человеческой истории.

Человечество для того, чтобы оставаться человечеством, нуждается в наших великих философах-досократиках, нуждается в том изводе христианства, что был создан благодаря эллинизму. Другими словами, эллинизм нашел ответ на свои экзистенциальные вопросы в божественном обетовании.

- Но разве христианство изначально не было против античности?

Нисколько, никогда! Христианство является продолжением греческой античности. Великие христианские имена могут послужить непосредственным тому доказательством. Почитайте Максима Исповедника, Григория Паламу, Василия Великого, Григория Богослова. Вы увидите, что затрагиваемая ими проблематика, способ выражения их мысли точно такие же, как и в Древней Греции, только теперь в ней есть действенное предложение того, что надо делать.

- Что это за предложение?

- Ответ или концепция?

- Концепция.

- Концепция заключается в том, что истинно, а что ложно. Некое обоснованное мнение не является истиной.

- Но наука говорит, что мы должны доказывать истину.

- Это несколько упрощенная точка зрения. Если вы немного изучите теорию относительности, то поймете, в чем заключалось предположение, коренным образом изменившее исторический путь Западной Европы и всего мира. Истина — это η μη λήθη (буквально — «незабвение», «несокрытие» — Прим. ред.), т. е. проявление, обнаружение, «выход на свет». Эта точка зрения вступила в противоречие с cogito (лат. — «мыслить, думать»), то есть в противоречие с более поздней варварской цивилизацией, зародившейся в Западной Европе с гуннов (их культурное развитие вызывает уважение, но они не имеют ничего общего с Древней Грецией).

Посмотрите на серьезных ученых с громкими именами — Гейзенберг, например. Он сразу понял, что имела в виду Древняя Греция. Истина — это знание, которое передается как эмпирическая убежденность, а не как логическое доказательство. У всех нас есть опыт того, что роза приятно пахнет. Этот общий опыт подтверждает истину. Он делает знания (η μη λήθη) истиной (αλήθεια) (имеется в виду игра слов: словосочетание η μη λήθη («незабвение») и αλήθεια состоят из одинаковых морфем — Прим. ред.).

Истина, повторюсь, — это антоним небытия. Для греков основой познания является непосредственная связь: зрение, осязание, слух — как непосредственная связь, или связь совместная. Согласитесь, если вы скажете мне, что в этом стакане перед нами сейчас находится горячая вода, я скажу вам, что вы лжете. Потому что всякий, кто ее попробует, подтвердит, что вода холодная. Как говорил Гераклит, все имеют одно и то же мнение, и каждый об этом свидетельствует, то есть каждый говорит: «Да, я тоже так считаю». Тогда что-то является истиной. То есть истина — это факт познания.

- Если мы возьмем это и применим к современной политической действительности, это будет означать, что большинство право. Что те, кто голосует за самую влиятельную партию, правы, а остальные лгут.

- Это не истина, это интеллектуальный выбор. Характерной чертой Запада, западной цивилизации, которая теперь всеобщая, является adaequatio rei et intellectus (лат. «соответствие вещи и интеллекта»), т. е. совпадение понятия и его восприятия. У меня есть понятие вазы, я вижу ее здесь, и когда то, что я вижу, совпадает с понятием в моем сознании, тогда я говорю, что это истина. Полностью механическая операция. В то время как для греков истина — это то, о чем я сказал раньше: η μη λήθη, проявление, «выход на свет».

- По Вашему мнению, существует ли конфликт между западной цивилизацией и Грецией?

- Древней Грецией? Радикальный.

- Современной Грецией. Или все-таки нет?

- Сегодняшняя Греция — это какая-то пародия. Это и не Европа, и не Древняя Греция, какое-то третье состояние, недоразвитое, где приоритетом является потребление, деньги, которые мы зарабатываем, то, как нам подражать другим и как их копировать.

Разве вы не видите происходящую сейчас катастрофу? Вся территория Аттики, Фалиро, Глифада — это божественный рай. А теперь это превращают в бизнес. Будут строить высотные небоскребы. И все это мы считаем прогрессом, в то время как это наша погибель. Потому что там не останется ни гроша, все это будет передано международному капиталу. Наше положение трагично, но мы не хотим этого признавать.

Посмотрите, наши партии являются копией западных — капитализм, социализм, основанный на регулировании управления деньгами. Они не имеют ничего общего с Грецией и греческой традицией. 

Эллинизм выжил даже во время турецкой оккупации […]. Субъектом налоговой ответственности в течение четырех столетий под турецким правлением был не отдельный человек, а общество. Разница колоссальная. Это были не вы, господин такой-то, и я, господин такой-то, — субъектом было общество. Это значит, что налог, который мы будем платить, был согласован на общественном собрании. У вас было больше пшеницы, у меня меньше, вы в этом году заплатите больше налога, я — меньше. Что имело первоочередное значение, так это отношения. Вот почему я говорю, что Греция была методично уничтожена […].

Запад стремился к этому и добился успеха. Не забывайте, что первыми партиями, основанными в Греции после освобождения, были французская, английская и немецкая, которые за деньги представляли чужие интересы […].

Я — как, полагаю, и вы — пережил уничтожение нашего языка, введение монотонической диакритической системы (до 1982 года в Греции на письме использовалась богатая политоническая система диакритики — три типа ударения (острое, тупое, облечённое) и два типа придыхания (тонкое и густое), а также символ-разделитель трема́ (¨) — Прим. ред.). К нам пришел ничтожный человек, некий Веривакис (Иоаннис Веривакис (1930–2019), генерал греческой армии, занимал должности начальника Генерального штаба армии Греции и Генерального штаба национальной обороны Греции — Прим. ред.), министр Андреаса Папандреу (Андреас Папандреу (1919–1996) — греческий государственный деятель, основатель одной из крупнейших политических партий Греции — ПАСОК (Всегреческое социалистическое движение) — Прим. ред.), и за одну ночь, собрав всего-навсего 15 подписей, — в парламенте было 300 членов — принял законопроект о монотонической системе языка как об официальном языке страны. Самоубийство! Мы достали револьвер и выстрелили. И ни Афинская академия не отреагировала, ни университеты, ни кто-либо еще. Потому что они методично работали с аргументом «полезного». Как говорил Аристотель, «то, что всегда полезно, меньше всего подходит благородным и свободным». Быть гражданином — это ответственность и радость. Это не польза, не прибыль, которыми Европа измеряет истину. Но я не знаю, имеет ли смысл нам говорить и дискутировать об этом […].

- У Вас нет никакой надежды?

- Послушайте, в истории нельзя сказать, что что-то безнадежно, потому что история всегда преподносит сюрпризы. С тем, чем мы располагаем сегодня, то есть со школами, университетами, академиями, являющимися калькой Запада, подражанием, обезьянничаньем, ты чувствуешь, что надежды нет. Но никто не знает: у истории всегда имеются свои возможности […].

- Что Вы думаете об эпохе искусственного интеллекта?

- Искусственный интеллект — это не панацея. Искусственный интеллект — это инструмент, который освобождает вас от высшей и наиболее идеальной функции разума — рассуждения [...]. Я говорю вам, что это кусок хлеба, и он вкусный. Вы сможете в этом удостовериться только после того, как съедите его, а не с помощью какого-либо критерия.

- Так создаются связи.

- Именно. Непосредственная связь, о которой не знает искусственный интеллект, которая им упраздняется. Это как пишущая машинка: она печатает, но не создает. Искусственный интеллект никогда не смог бы стать Царухисом (Яннис Царухис (1910–1989) — греческий художник и сценограф — Прим. ред.).

- Но говорят, что скоро, после искусственного интеллекта, мы выйдем на уровень, когда будут функционировать роботы-андроиды.

- Это все для популярных листовок, продающих сенсацию. Нигде на Земле вы не найдете серьезного ученого, мыслителя, который сказал бы вам что-то подобное […].

- Вы написали замечательную книгу «Свобода морали». Что именно Вы имели в виду?

- Я еще раз скажу о противоречии. Для западной цивилизации свобода — это ничем не ограниченный выбор: мне нравится пить из этого стакана, а мне не нравится. Это называется свобода. Это немыслимо для грека!

- Почему?

- Потому что это апофеоз Эго. Апофеоз отсутствия общения. Вы — одна личность, а я — другая, которая защищает свои интересы. Напротив, для Древней Греции, для эллинизма истина реализуется тогда, когда «все имеют одно и то же мнение и каждый об этом свидетельствует». То есть истина — это не декларация, которую мы все принимаем за правильную. Истина есть эмпирическое участие в истине, т. е. в общении отношений. Переход от древнегреческой концепции познания к современной произошел через христианство.

Что принесло христианство и сразу же присвоили греки, так это то, что оно придало свободе онтологическое содержание.

- Что это значит?

- Свобода — это не возможность выбора: я выбираю то, а не это. Свобода — это отсутствие детерминированности, неподчинение какой-либо потребности.

- Но разве нам не нужно есть? Разве не нужно спать?

- Цель человека — бессмертие, то есть делиться существованием, любить и быть любимым. То, о чем говорит Церковь: «Любите друг друга». Мы сейчас даже и это превратили в какое-то скаутское движение: будь хорошим мальчиком, подай кому-нибудь милостыню... Не это имелось в виду. Это свобода от всех приоритетов Эго, радость общения.

- То есть «мы» преобладает над «Я». Это что-то коммунистическое, марксистское.

- Совсем в другом направлении. Маркс — типичное дитя Запада. Поэтому он мыслил, используя ratio, рассуждая. И он полагал, что если у каждого будет все необходимое, то не будет нужды воевать друг с другом. Это было с треском опровергнуто. Видите ли, все недовольны тем, что имеют. Хочется заполучить всё […].

- Все эти годы исследований, книги, которые Вы написали, контакты, отношения, которые у вас были, — какой период в Вашей жизни был самым знаменательным?

- Лучшие мои годы — те, которые я провел в Германии и Париже. В основном в Париже, где я познакомился с русской диаспорой, где была школа, я бы рискнул сказать, оставившая Достоевского позади. Человек Запада, который борется и завладевает наследием греческой и церковной традиции, Византии.

Я познакомился с Церковью в Париже, среди русских. Там я впервые понял, что Евхаристия — это не просто собрание, которое мы проводим для получения полезных умозаключений. Это другой способ существования. Переход от личности к сообществу — это борьба. И мы называем эту борьбу Церковью. Но это именно та борьба, которая дарит радость, ты наслаждаешься жизнью, ты любишь, и тебя любят.

- Любовь сыграла большую роль в Вашей жизни?

- Я думаю, да […]. Были времена, когда я действительно жил полнотой жизни. Но это подарки, дары. Чудо любви — это удивление, когда ты обнаруживаешь другого человека в измерениях, которые ты не мог себе представить. Это присутствует не только в любви, а в любых бескорыстных отношениях.

- Где сегодня еще остается самоотверженность?

- В искусстве! Послушайте Гатсоса (Никос Гатсос (1911–1992) — греческий поэт, переводчик и автор песен — Прим. ред.):

В труднопроходимых горах
с пастушьей свирелью и зурной
на священном камне
танцуют теперь трое отважных.

Если бы у меня была возможность, я бы сделал это национальным гимном греков. В четырех-пяти строфах вся история эллинизма! Невероятная вещь.

В моей жизни греческий образ мысли был великим подарком в трудные, очень трудные времена. Оккупация, гражданская война, диктатура. И среди этого — Саввопулос (Дионисис Саввопулос (род. 1944) — греческий композитор, поэт и певец. Представитель поколения музыкантов «новой волны» в Греции — Прим. ред.) [...]. Он своими песнями говорил такие вещи, что, когда их понимаешь, кружится голова. «Как эхо Бога внутри Люцифера» (цитата из песни Μυστικό τοπίο («Загадочный пейзаж») — Прим. ред.) — невероятно!

Перевод Константина Комарова