Мы встретились в редакции «Российской газеты», наши рабочие столы оказались в одном кабинете. «Это тот самый Павел Басинский» — представили мне человека в очках с внешностью советского барда. Познакомились, стал наблюдать за его работой, да так и не понял — это он черпает информацию из компьютера, или Сеть выкачивает нечто интересное из него?! Настолько он интеллектуален! Решил не терять время и записать монологи автора знаменитых книг «Лев Толстой. Бегство из рая», «Святой против Льва…» и других. Именно монологи, потому что настоящих писателей надо слушать. А если временами я порывался вставить свои «пять копеек», то только из ревности к его начитанности…
Итак, Павел Басинский о том, почему Толстой не сектант, к чему приводит богоискательство в литературе и о своих любимых книгах.
ТОЛСТОЙ – НЕ СЕКТАНТ
— Вы прославились книгами о Толстом, человеке религиозном, есть у вас работа о Толстом и об Иоанне Кронштадском, и в других книгах так или иначе вы не сторонитесь религиозной темы. А сами вы человек верующий?
— Я православный человек, но я, может быть, недостаточно часто хожу в церковь. У меня жена очень православная, она воцерковлена, поет в хоре церковном, работает в журнале «Фома», в лучшем, пожалуй, у нас иллюстрированном православном журнале.
— У вас, как у православного человека, не возникает конфликта с тем, что вы читаете у Толстого, с его взглядами на религию? Ведь эти взгляды, как известно, православная церковь не приемлет. Более того православные считаю Льва Николаевича сектантом…
— Толстой не был сектантом. В России огромное количество сект было, и это была страшная проблема для Церкви, особенно в конце 19 — начале 20 века. У Александра Эткинда есть целая книга на эту тему «Хлыст», о том, что из себя представляли секты. Так вот толстовство даже на официальном государственно-церковном уровне сектой не считалось. Это считалось скорее такое интеллигентское поветрие, умонастроение, опасное для государства, опасное для Церкви, но не оформившееся в секту. На самом деле толстовцев реально было очень мало — таких последовательных толстовцев: это Владимир Григорьевич Чертков, прежде всего, духовный друг и соратник Толстого. Его можно считать последовательным толстовцем, который пытался вокруг себя организовать что-то подобное секте. К толстовцам принадлежал, скажем, первый биограф Толстого Бирюков.
Как ни странно, толстовцем был поздний Лесков. Можно ли считать Лескова членом секты толстовцев? Ну смешно, да! Поздний Лесков был абсолютно заражен идеями Толстого, в том числе в его конфликте с Церковью он стоял на его стороне, несмотря на то, что он был автором «Соборян» — лучшего произведения о священниках. Толстовством увлекались молодой Чехов, молодой Горький, даже молодой Бунин, молодой Леонид Андреев. Толстой принес некий взгляд на религию, который отличался от ортодоксального и, поэтому толстовские произведения на эту тему, в том числе и художественные, такие как «Отец Сергий», не публиковались в России вплоть до 1905 году, когда был издан Высочайший Манифест о свободе слова. Тогда стали публиковаться «Исповедь», «В чем моя вера», перевод Евангелия знаменитый Толстого с комментариями.
— Который больше всего Церковь и не может простить Толстому, ведь Лев Николаевич не переводил, а редактировал Евангелие. У него был синий карандаш и красный, первым он подчеркивал то, что по его мнению годилось, а красным – то, что необходимо было выкинуть. Что это как не сектантство?
— Сам Толстой категорически не считал себя членом этой секты, и уж тем более вождем этой секты. Он всячески от этого уходил. Потому что Толстой — у меня последняя книга о Толстом называется «Лев Толстой — свободный человек». Он был человек достаточно свободных убеждений, и сектомания, попытка создать какую-то партию — это все ему чуждо было абсолютно. Он вообще не принимал никакие партии, ни либералов, ни консерваторов, отрицательно относился к парламенту, считал, что это все не нужно России и так далее.
Фото: Год литературы
СВЯЩЕННИКИ УВЛЕКАЛИСЬ ТОЛСТОВСТВОМ
— И все же конфликт с Церковью у Толстого был, и хоть не духовенство его затеяло, но конфликт этот отвернул от Церкви многих православных. И Толстой это понимал, он понимал свое влияние на людей, однако сознательно и открыто боролся. Так ведут себя как раз заправские либералы и тоталитарные секты, подкидыши из свободных стран. Можете рассказать, что именно Толстому – православному русскому — не понравилось в Церкви?
— Толстой пытался стать церковным человеком. Когда с ним произошел духовный переворот, первое, что он сделал, он пошел в церковь. Что значит пошел в церковь? Нам кажется, что люди 19 века все повально ходили в церковь. Это не так. В церковь ходили мужики, да и то во многом по принуждению, потому что в обязательном порядке нужно было исповедоваться раз в год, нельзя было не венчаться, нельзя было не узаконить ребенка, его нужно было крестить обязательно, крещение — это и был акт узаконения. А просвещенные люди — дворяне, интеллигенция — они в церковь практически не ходили. Отношение к Церкви, уже начиная с 18 века, у просвещенных людей было очень скептическое и ироническое. Возьмите начало «Войны и мира» — старый князь Болконский, Андрей, его сын, — они атеисты. Потом с Андреем произойдет переворот, небо Аустерлица и прочее, и то он станет не церковным, а придет к какой-то своей вере. А когда с Толстым происходит это, он как раз идет в церковь. Это был вызов такой просвещенному дворянству и аристократии. Но не складываются у него отношения с церковью по разным причинам. Толстой не смог поверить в обряд, он не смог поверить в действенность обрядов, он считал, что это выдумка, что церковь — это наносное на христианстве. Он не признавал божественности Иисуса.
— И он не первый был, в Европе к тому времени об этом уже много книг исписали.
— Это правда, он был не одинок в этом смысле, и не первый он был. Уже вышла книга Эрнеста Ренана «Жизнь Иисуса», которая широко читалась по всей Европе, и читалась в России. Но Толстой был Толстой — степень его известности, степень его влияния на российское общество и на мировое — оно в определенный момент, к концу 19 века, стало настолько огромным, что это уже представляло действительно серьезную угрозу для Церкви. За Толстым шло не только просвещенное общественное мнение, но Толстым стали интересоваться и образованные крестьяне, и даже священники. Вот этот момент был самый опасный для церкви. Об этом не все знают, что толстовством стали увлекаться очень многие рядовые священники, они просто становились толстовцами по убеждениям своим. Почему? Что такое рядовой священник? Рядовой священник, в деревне особенно, это интеллигент. Он образован, он закончил как минимум духовную семинарию. А духовная семинария — это очень серьезный был образовательный институт. Он читает, он грамотный. С другой стороны — масса невежественного народа, который его окружает. А еще с другой стороны — это церковная структура, со всем епископатом, благочинными, архиереями, которые очень жестко, так сказать, давят. И для них вот эта толстовская свободная вера вдруг показалась достаточно привлекательной. Вот это было опасно для Церкви.
— Давайте уточним, а какое оно – толстовское христианство?
Толстой считал, что диалог с Богом должен проходить у человека напрямую, и не через какие-то даже молитвы и разговоры. Хотя Толстой молился, он молился своим языком, мы не знаем этих его молитв, он мысленно молился. Что-то у него есть в дневниках. Но главное — это действие, то, что называется практическим христианством: это нести добро, не оказывать насилия. Почему Толстой выступал против смертной казни, почему Толстой выступал против тюрем и против армии? А выступление против армии — это уже выступление против государства. То есть здесь очень такой большой клубок. Конечно, вера Толстого — она анархична. Но он прошел этот свой путь, свой именно путь. А то, что его упрекали и упрекают, что он соблазнял малых сих… Но где градация, кто малые сии? Кроме того, известно широко, что в советское время Толстой, Достоевский и Булгаков приводили людей в Церковь. Чтение «Мастера и Маргариты», Достоевского, и даже чтение, как ни странно, трактатов Толстого приводило людей в Церковь.
— Это очень странно, да.
— Это известный факт, это признают многие священники нового такого призыва — послеперестроечного , они были гуманитариями и их приход в церковь был подготовлен чтением Булгакова и Толстого, а не только Достоевского.
— В частности, вспоминается владыка Тихон (Шевкунов).
— Конечно, Тихон Шевкунов открыто говорит, что «Мастер и Маргарита» на его поколение оказало огромное влияние.
— И Толстой тоже. Но при этом он говорит — как вы к этому относитесь? — что Толстой один из тех людей, чья деятельность была разрушительной для России. Другими словами – он один из тех, кто приблизил Февральскую революцию…
— Революцию приблизили все. Сначала революцию приблизило дворянство, которое не хотело отдавать крестьянам землю в 1861 году. Отпустило крестьян на свободу, а землю им не дало — дало им худшие наделы, а при этом остались латифундистами и сдавали крестьянам землю в аренду. Как будто эта земля им от Бога принадлежит, против чего восставал решительно Толстой. И это была главная причина, которая приближала революцию. И поэтому в Гражданской войне победили красные — потому что огромной массе крестьян просто нечего было терять. Что им было терять, свою худую корову и кусок плохой земли, который они там мотыгой возделывали? А красные наобещали колхозы с тракторами — вот они за ними и пошли в результате. Перевес все равно оказался моральный на их стороне, никуда мы от этого не денемся. Второе — революцию приближала вся интеллигенция. Вся интеллигенция всегда была антиправительственной и оппозиционной, была, есть и остается. Хорошо это или нет — не знаю, у власти должна быть оппозиция. Но то, что они разжигали, толкали к этому, прятали у себя революционеров – это факт. Это в «Жизни Клима Самгина» Горького очень хорошо показано.
Дальше — царская власть, которая не желала реформироваться, застыла в некой такой сакральной убежденности в том, что царь — это помазанник Божий и все. До какого-то момента масса в это верила, а в какой-то момент перестала верить. Может быть, она перестала верить после Кровавого воскресенья. Русский народ — он же как? Дворян ненавидел, буржуев ненавидел, царя обожал. Пошли к царю: «Царь, спаси нас от буржуев и дворян!» Царь в них выстрелил залпами оружия. В этот момент все сломалось. Дальше — Русско-японская война. Никто не хочет воевать, никогда, никто не хочет воевать, да еще и проигрывать войну. Дальше — Первая мировая война.
Вот это все и приблизило революцию. Что касается Толстого, он был противником революции, категорическим противником, он против насилия был, как он мог быть за революцию? Вот интересно, что с толстовцами при этом происходила такая диффузия: они либо уходили в революционеры, либо уходили обратно в православие, причем иногда в очень радикальное православие, как Новоселов. Михаил Новоселов, который был ярым толстовцем, дед у него был священником, Новоселов стал ярым толстовцем, потом ушел в православие и осуждал Толстого, а в 1937-ом был расстрелян большевиками, стал священномучеником. Россия вся кипела, и говорить, что Толстой виноват в русской революции — это просто очень странно.
Фото: Евгения Новоженина/РИА Новости
ЧИТАТЕЛИ — ЭТО КАСТА
— Давайте отойдем от Толстого и поговорим о Вас и о ваших любимых книгах. Есть ли какой-то список книг, которые вас сформировали, вас сделали, начиная с детства?
— Вспоминая детское чтение — это «Остров сокровищ» Стивенсона, который я считаю вообще просто величайшим романом, не только для детей, хотя детям, подросткам обязательно его надо читать. Конечно, Жюль Верн был прочитан, Фенимор Купер был прочитан. Конечно, Майн Рид. Очень сильное влияние на меня оказал «Маленький принц» Экзюпери, я просто плакал, когда читал. Я очень любил Гайдара одно время — несколько раз перечитывал «Судьбу барабанщика», и «Школу», и «РВС», и «Чук и Гек», и «Голубая чашка», я считаю, что Гайдар — вообще первоклассный писатель.
Очень разное было чтение, но с другой стороны, я очень рано стал классику читать, у нас хорошая библиотека была в семье, и отец, и мать ее собирали, и я помню, в 14 лет прочитал «Выбранные места из переписки с друзьями» Гоголя, я ничего не понял, но меня поразил вот этот строгий назидательный тон. К тому же я читал это в дореволюционном издании, с ятями, все это мне казалось какими-то обломками невероятного материка. «Мертвые души», «Ревизор» — все это в школе изучалось, это другое. А вот эта книга на меня произвела страшное впечатление. И я рано прочитал «Капитанскую дочку», «Войну и мир», «Отцы и дети». А вот, например, фантастикой почему-то не увлекся — может быть, потому что у меня не было этих книг. Вот попади мне вовремя Стругацкие — я, может быть, стал их невероятным поклонником. Просто это же важно, какие книги тебе попадают в руки. У нас была классическая библиотека, и зарубежная классика, и русская классика, вот я ее главным образом и читал.
— А как вы думаете, книги случайно попадают в руки, или есть в этом какой-то Промысел, скажем так?
— Я не знаю, промысел, не промысел — важно, чтобы читали. Люди делятся вообще с определенного момента на читателей и не читателей. Я вообще считаю, что читатели — это каста определенная. Хорошо, если она очень большая в стране, но сейчас мы видим, что как только появляются какие-то новые средства информации, новые способы получения удовольствия, проведения досуга — читательская каста все сжимается, сжимается и сжимается, но все равно остаются люди, которые не могут без чтения. Им нужно чтение, им недостаточно ни кино, ни компьютера, ни шашлыков и рыбалки. , Им нужно зачем-то перемалывать слова, читать.
— А сегодня вы читаете что-нибудь из духовной литературы?
— В начале перестройки, да еще и раньше, когда я ходил в Ленинскую библиотека, то в спецхране я читал Бердяева, Булгакова — Сергея Булгакова я имею в виду, Франка, я все это читал жадно, и мне все это невероятно нравилось, потому что это новый язык был, новый взгляд абсолютно на мир. Особенно, конечно, потрясал Бердяев с его удивительным таким логическим, внятным и убедительным языком, не случайно он был такой модный лектор, в том числе даже во Франции, в эмиграции. Но в какой-то момент — немножко отрезало от этого. И я понимаю, почему Толстой, например, крайне скептически отнесся к сборнику «Вехи». Казалось бы, вот люди пришли к тому же, что и он, что без веры нельзя, что без религии нельзя. Но как только возникало богословие, попытка комментировать, интерпретировать Бога — Толстому все это казалось каким-то неправильным. И я в какой-то момент вдруг понял — скажу, может быть, сейчас кощунственную вещь, за которую меня осудят, — что великий, наш гениальный Николай Александрович Бердяев чувствовал себя пресс-секретарем Бога, вот он лучше знает, что Господь имел в виду, создавая этот мир, и он все растолкует, и это немножко меня настораживало. Есть же книга замечательная «Пути русского богословия» Георгия Флоровского, где он весьма критически рассмотрел всю эту русскую религиозную мысль с богословской точки зрения. Одно время я увлекался и богословским чтением, даже осилил «Лествицу» Иоанна Лествичника.
— Что-то почерпнули из нее?
— Меня скорее структура этой книги удивила, поразила. Вообще в богословии что меня восхищает — это то, что богословие, если его знать хорошо, оно все объясняет в этом мире. Но мне кажется в этом объяснении есть что-то немножко искусственное... Мир более непредсказуем. В общем, патристику я тоже читал. Жития святых читал, меня это одно время увлекало, потом мне стало немножко скучновато читать жития, я увидел, что это очень такой жесткий и ограниченный жанр — житий. Вот у меня вторая книга о Толстом, она называется «Святой против Льва»— я написал, по сути, первую светскую биографию Иоанна Кронштадтского, потому что до этого об Иоанне Кронштадтском писали жития, либо воспоминания. Жития — это очень жесткий жанр, который очень сильно ограничивает и очень каноничен. Я все равно вернулся к литературе светской, я испорчен, отравлен (смеется) светской литературой. Мне интереснее читать художественную литературу, документальную литературу, нежели все-таки богословие и жития.
В ЛИТЕРАТУРЕ ЕСТЬ И БОГОБОРЧЕСТВО И БОГОИСКАТЕЛЬСТВО
— Если говорить о светской литературе современной, насколько он сегодня православная?
— Я считаю, что, к сожалению, симбиоза такого, слияния между православной литературой и светской литературой не получается. Хотя мне очень хотелось бы, чтобы это получилось. Но я вижу, что православные авторы, именно сознательно православные, у них не получается писать хорошую художественную литературу, хотя они пытаются это делать.
— Почему, как вы думаете?
— Потому что у Церкви очень много ограничений, а литература должна быть свободна. Если человек сознательно себя ограничивает — «вот это я не могу, это не могу, а вот это я должен говорить обязательно, только вот так» — тогда литература лишается своей главной привилегии — свободного взгляда на мир.
— Что-то вы читаете из православной литературы современной?
— Я недавно прочитал книгу моего хорошего знакомого, отца Георгия Ореханова «Лев Толстой и Русская Православная Церковь». Она сначала так называлась, а сейчас вышла «Пророк без чести», тоже о проблеме Толстого и Церкви. Это богословие, это богословская литература. Мне это интересно, потому что это связано с Толстым.
— Сейчас много священнической литературы, и разные люди пишут прозу — не только священники, но и прихожане.
— Я говорю, я не знаю случая пока, чтобы получилось что-то удачное. Я иногда смотрю какие-то рассказы, которые печатаются, какие-то книги, которые выходят в издательстве «Никея». И я очень рад, что это происходит. Мне интересно зайти в магазин книжный Сретенского монастыря и посмотреть, что из светской литературы допущено туда к продаже, а что не допущено. Но я при этом не понимаю, зачем туда частично пропускать Толстого, Чехова, Куприна или даже моего друга Алексея Варламова, предположим, только потому, что эта часть их прозы отвечает тем границам, которые Церковь устанавливает для светской литературы? Ну зачем? Пусть они лежат в обычных магазинах. Тем более, сейчас все есть в интернете, все можно в цифре прочитать.
— Как-то Вы сказали, что «религия — это связь, связь человека с Высшим Началом».Современный авторы связаны с каким-то Высшим Началом? Кто, например?
— Кто-то связан, кто-то не связан, кто-то кощунствует над этой связью, и такое бывает в литературе. Если это запретить в литературе, то она перестанет быть литературой. Ну давайте мы выбросим у Маяковского все его богоборчество и все его хулы по поводу Бога и Церкви — и что тогда, он лучше от этого станет? Давайте у Есенина все это выбросим, а оставим только его « церквушки». Что, будет Есенин хороший, что ли? Так не бывает. Это же проблема такая — в литературе есть — и бунтарство, и богоборчество, и богоискательство.
— В современной литературе есть богоискательство?
— Конечно, есть! «Обитель» Прилепина, «Лавр» Водолазкина.
— У меня к «Лавру» Водолазкина сложное отношение. Мы же знаем все, что он филолог, лингвист, и, я понимаю, что его книга – это в общем-то переложение житий и текстов древнерусской литературы. Они просто удачно скомпилированы. Мне кажется, это немного низковато для писателя. Может быть, я неправ.
— Тем не менее, эта книга пользуется огромным успехом, притом она написана довольно трудным языком. Знаете, кто в литературе побеждает и кого будут читать? Кто даст героя нового. Нельзя написать интересный роман, не дав нового героя. Водолазкину удалось дать нового героя. Вот его герой Лавр — это новый какой-то герой, которого до этого в нашей литературе как-то не было. И это — да, это совмещение современного взгляда и долитературного периода, потому что древнерусская литература — это, условно говоря, долитературный период, литературы еще не было как таковой.
— «Лавр» Водолазкина, «Обитель» Прилепина…
— Да все что угодно. Вот я недавно прочитал «Патриот» Андрея Рубанова. Там тоже есть религиозная тема, потому что человек задает себе вопрос, зачем он вообще живет. Зачем ему деньги, зачем ему бизнес? И он все готов к чертям послать, только ради того, чтобы обрести какой-то смысл жизни. Это тоже религиозная литература. Мне кажется, этим и должна литература заниматься. А если она будет писаться по церковным канонам, то ничего не получится.
Беседовал Максим Васюнов
