«Подростковая литература – дело государственное»

- В этом году юбилей Михалкова, 110 лет. И 15 премии его имени. Что вы как член жюри о ней думаете? Что вообще это за компания, кого в неё берут?

- У Екатерины Второй был очень хороший термин – “муж государственный”. Она так называла Румянцева, Потёмкина – такого уровня людей. Сергей Владимирович тоже был мужем государственным. Достаточно вспомнить его творчество, вплоть до басен. Почему-то теперь о его баснях нечасто говорят – он же начал их во время войны писать, и смело писал, не обращая ни на кого внимания. И их издавали, эти басни – были тогда всё-таки достаточно неглупые люди.

- У меня в детстве как раз книжка была с интересной подборкой басен: Лафонтен, Крылов, Михалков. Преемственность, получается: писатель как учитель народа.

- И вся его деятельность такая! Я был поражён, когда увидел его председателем Международного общества писательских союзов: возраст [у него тогда был] уже серьёзный очень.

- А сколько ему было примерно?

- Да под восемьдесят или слегка за восемьдесят. Это очень тяжело. Мне семьдесят четыре в мае будет, и я понимаю, как это тяжело – просто приходить и руководить. Ладно там – пишешь сидишь, ладно – со студентами общаешься. а когда перед тобой стоят великие задачи, когда люди приходят к тебе крупные, и надо принимать масштабные решения… И потом – он всегда сам вёл заседания! Вот последняя встреча была – он встаёт, видно уже, что тяжёлый – и начинает говорить: ярко, внятно, как будто молодой совсем мужик. И то, что он эту премию задумал, тоже говорит о том, что он муж государственный. И эта премия, даже не имея огромной рекламной базы, всё равно является делом государственным. Я в этом уверен. Сколько уже было сезонов, сколько книг издано, – это уже полка, даже две полки прекрасной литературы. А какие люди всегда были в жюри! Цвет – не просто критиков, не литературоведов, не библиотекарей, не издателей – а людей, любящих и понимающих ребёнка. Они хотят, чтобы подросток понимал, что такое русское слово.

Конечно, мы все – члены жюри – понимаем, что подростковая литература – дело государственное, и что детей надо как-то поднимать. Не играть с ними. Издатели сейчас совершили одну очень крупную ошибку, государственного масштаба. Они стали издавать литературу продажную. Это самое большое зло. Вот я ничего против разных жанров не имею – пусть будут и фэнтези, и фантастика, пусть даже не научная, пусть даже хорроры будут – но они должны нести в себе богатство русского слова, чистоту русского языка. А это делать очень сложно.

- Кажется, эта ошибка куда более древняя – из ХIХ века родом. Когда взрослые из лучших побуждений – уберечь ребёнка от всего неполезного или неприличного – изобрели как бы отдельную детскую литературу, где очень быстро всё стало настолько благопристойно, что не осталось ничего живого – как внутри сувенирного шара со снегом. Сейчас начинка поменялась с воспитательной на развлекательную, но сама концепция запаянного шара осталась.

- Я называю это не шаром, а теплицей: взрослые соорудили такую теплицу, где сюсюкаются с детьми. И это до какой-то степени нужно, потому что жалко ребёнка: настоящая жизнь бывает не только суровая, но и жестокая. Человеку, который пишет о жизни ребёнка в миру, слишком легко перейти грань от жёсткости к жестокости. Я встречал такие тексты и категорически против такого подхода. Но с другой стороны, я против и того, чтобы человек сидел в теплице, не зная, что такое жизнь.

А ещё я сейчас пишу доклад на одну конференцию для Литинститута, и в нём жалею, что Древнему миру уделяется в современной учебной программе так мало внимания. Ведь в VIII–III веках до нашей эры люди уже сказали всё, что мы до сих пор обрабатываем. В том числе создали примеры качественной детской литературы. Ещё со времён Древнего Египта известны не только сказки, но и такой древний научпоп: увлекательные рассказы о разных ремёслах. Показательно, как создавалась Махабхарата – собиралась из уличных представлений, во время которых сказители-актёры не просто излагали исторические факты, но и смотрели на реакцию аудитории, подстраиваясь под неё. И, кстати, отбирали из числа зрителей подростков, которые понесут этот сюжет дальше. И ведь в основе Махабхараты, несмотря на всю её сказочность, – подлинный реализм! Прежде всего – старания людей, которые пытались не допустить гражданской войны.

Или эпос о Гильгамеше как история противостояния горожан и кочевников, где всё волшебное оружие, вроде семи лучей страха, – это отражение реального страха любого героя в любой битве. Зачем бы взрослым серьёзным людям такие сказочки? Это всё на самом деле лучше служит детям – для воспитания чувств. Значит, детская литература существовала с начала времён, просто не всегда так называлась.

- Через миф цивилизация сохраняет саму себя, получается.

- Есть ещё один важный момент: если вы хотите исследовать литературу какого-то времени, вам нужно изучить прежде всего законы этого времени. Все исторические гадости отражены в сводах законов – посмотрим, за что наказывали законы, например, Междуречья. Какая суровая, безобразная жизнь была! А в мифах, в искусстве об этом почти не говорится или говорится вскользь.

- Потому что искусство обращено в светлое будущее?

- В древности в крупнейших центрах цивилизации – от Средиземноморья до Поднебесной – одни мудрецы говорили: “человек по натуре зол”, и на этом постулате строили свои учения. А другие утверждали обратное, и на этом обратном строили, в свою очередь, другие учения. Философские последствия обеих установок мы можем проследить от Конфуция до Макиавелли, а мне сейчас по этому поводу в голову приходит такое обобщение: во все времена правителям, составляющим законы, хорошо бы исходить из установки “человек по натуре зол”, а вот людям искусства жизненно необходимо держаться за то, что человек по натуре всё-таки добр.

Я не говорю “добро должно побеждать зло”, это было бы слишком примитивно. Но обязательно, принципиально добро должно оставаться добром в любых декорациях.

- Вернёмся к современной детской литературе – как в ней отойти от излишнего дидактизма?

- Важен голос. Что такое голос? Это отражение сильного внутреннего чувства. Например, Платонов так мощно с русской фразой поработал, потому что в совершенстве знал возможности языка, с одной стороны, а с другой – [знал] человека, его стремление всё-таки жить в добре.

- В последнее время заметна (наконец-то!) такая тенденция: серьёзные проблемы “молодеют”. Раньше в детских книгах было совсем не принято разбираться, что такое смерть, старение, болезни (и не дай бог затронуть вопросы тела и его изменений), – а теперь эти темы пришли не только в литературу для младших подростков, но и в литературу для детсадовцев: появились, допустим, книжки для первого чтения, где центральная тема – смерть от старости. И самый частый ответ массового читателя на такие книги – “нет, я не буду читать такое детям, поберегу их”. Так как, по-вашему: беречь или обсуждать?

- А я через это прошёл. На какой-то праздник мы с ребятами из редакции журнала “Пионер” пошли в Сокольники читать детям. У меня тогда были напечатаны только отдельные рассказы из “Книги битв”. И вот я читаю – сидят бабушки с детьми, – и дети слушают увлечённо. А вот у бабушек такие лица, что я думаю: “Всё. Попал я”. Начинаю читать второй рассказ, а бабушки сурово: “Хватит нам о войне, мы на ней сами были, не нужно детям этого!”

- Позиция “вот как вырастет – сам всё увидит”.

- Да, теплица, как мы выше говорили. Только беда в том, что тепличные детки вырастают к жизни совершенно неприспособленными.

Но вот смотрите, как из этого положения выходили люди, которые были зажаты в очень серьёзные идеологические рамки – в Советском Союзе. Тот же самый Гайдар в “Чуке и Геке” показывает много сурового. У него, строго говоря, выходит вообще производственный роман. Но главное – он делает жизнеутверждающий финал. Финал должен давать людям шанс. В сухом остатке должно оставаться доброе чувство.

Я тоже прожил суровую жизнь и не боюсь об этом писать. Моя мама была талантливым человеком, но пила. Два месяца – я самый счастливый человек, потом на месяц мама в клинч уходит, потом она в больнице. Месяц я – шестилетний пацан – один. И сосед, Сашка, которому лет двенадцать и которому его мать громко (чтоб я услышал) говорит: “Не смей всех кормить, на всех не напасёшься”, приносит мне тарелку щей и находит такие слова, что я не могу отказаться. И таких ситуаций – море [кругом].

Хорошо, что никто не сказал моему приятелю Юрке, который учил два языка, пока его мать работала на стройке, что у него нет никаких шансов поступить в МГИМО.

Блат – это действительно огромная беда нашего общества, и многие исторические взрывы произошли из-за попыток одной группы выгнать другую из тёплых мест. Но дети ни в коем случае не должны знать, что у них ничего не получится, потому что они не там родились. Более того – надо говорить и утверждать, что если ты талантливый, непременно прорвёшься.

- C одной стороны, не пытаться уберечь детей от любой информации о мире, с другой – беречь от отчаяния.

- Есть ненужная информация. Однажды я даже написал: “незнание – полезно”.

- Незнание о невозможностях.

- Да, есть люди упёртые. Им скажешь, что они не могут, – и они немедленно прорвутся. Но большинство людей слабые. Им скажешь, что ничего из них не выйдет, потому что родители небогаты или, ещё хуже, отсидели, – и из них действительно ничего не выйдет.

И ещё вот что важно: мы не знаем кривую творческого роста. От этого происходит очень много бед и с теми, которые рывком начинают – а потом, не в силах расти так же быстро, как на старте, приходят в отчаяние, и с теми, которые смотрят, как кто-то круто начал, и чувствуют себя неумелыми. Об этом обязательно нужно говорить: что все мы разные. Ведь чем отличается подросток – тем, что он живёт в режиме ускорения. И интеллектуальные, и физические, и эмоциональные прорывы, и социализация ускоренная, – детские писатели обязаны это учитывать. Писать для мозга, который работает во много раз быстрее.

- При этом у любого пятиклассника чутьё на банальность – ого-го!

- Да и в принципе языковое чутьё. Есть у меня один забавный случай: я впервые услышал мат в шестилетнем возрасте. Наш старший приятель утащил у отца, который с дружками квасил на кухне, гитару и начал распевать блатные песни нам, слушателям от пяти до девяти. И как мы хохотали над «сейчас я вам спою русскую, народную, блатную-хороводную “ах, у дуба, ах, у ели”». И сколько раз я ловлю на таких созвучиях своих студентов – приличных ребят, которые просто не слышат строчки, которые пишут. А у меня вот был первый литературный семинар в шесть лет – об опасностях русского слова.

- Такая неблагополучная среда взросления – и такие ценные уроки! Но резюмируем беседу. Получается, бояться информации – нельзя, обсуждать – необходимо!

- Тут всё зависит от душевного таланта писателя. Если у него этот талант есть, то он все сложности жизни так подаст, что крепче станет читатель. И наконец-то прекратятся ситуации, когда двенадцатилетним уже пора рожать – потому что некому говорить на табуированные темы и взрослые не нашли слов, чтобы объяснить устройство тела.

- Осознанное воспитание смелости требует. Потому что всегда есть страх объяснить не так, сломать объяснениями.

- И смелости. Но главное – душевного таланта. Потому что если этот талант есть, он тебе подскажет, где молчать, где говорить аккуратнее.

Или вот ещё беда современной литературы и книгоиздания: много книг появляется, где, допустим, всё начинается так: залезла девочка на чердак, нашла старый дневник и карту, а там написано: “Мы отступаем, и у нас очень много золота. Нельзя, чтобы оно досталось врагу”. И пошло приключение с поиском сокровищ. И такое впечатление, что в России на каждом шагу спрятан золотой клад, а Гражданской войны и не было. Самого большого бедствия для государства.

- Внутри этой темы поговорить бы о человечности, о милосердии…

- Но нет, главное, чтобы получше продавалось. И такие работы ещё и получают какие-то премии.

- Не Михалковскую?

- Ни в коем случае! Там очень серьёзные люди. Допустим, в жюри была Анна Печерская – ах, как она писала хорошо, как тонко чувствовала строку. И уж она, конечно же, не пропустила бы никакой фальши в слове, во фразе, никакой психологической неточности. Да и те, кто остался, очень хороши, но мне, конечно, очень жалко тех, которые ушли. Может быть, потому что мы вместе начинали… Жалко того хорошего, что уходит.

Беседовала Елена Нещерет