6 сентября 2022 года в Историко-культурном центре «Открытие» состоялась презентация книги А.Л. Дворкина «Кто придумал неоязычество». Издание посвящено важной и актуальной проблеме современности – различным родноверческим (нативистским) учениям и сектам, распространившимся в России.
Когда зародилось неоязычество и каковы его истоки? Какими «историческими документами» пользуются нативисты? Почему язычество невозможно восстановить? Как выстраивать диалог с представителями родноверчества? В ходе презентации на эти и другие актуальные вопросы ответили автор книги А.Л. Дворкин, православный богослов и исследователь современного религиозного сектанства, и руководитель миссионерского отдела Новосибирской епархии протоиерей Александр Новопашин, эксперт в области противодействия религиозному экстремизму
Простыми словами о сложном
Протоиерей Федор Бородин: Добрый день! Кто не знает это место, вам будет довольно интересно. Это келейный корпус – единственное, что осталось от древнего московского Свято-Иоанно-Златоустинского монастыря. Он известен с начала XV века, был Новгородским подворьем. Рядом находилась загородная резиденция Иоанна III, и поскольку святитель Иоанн Златоуст – небесный покровитель великого князя, то Иоанн III построил здесь первый каменный собор в его честь. Обитель была большая, есть фотографии.
К сожалению, все храмы, все постройки, кроме этой, разрушены в 30-е годы ХХ века. На их месте построили дома для сотрудников Лубянки с квартирами для руководства – оно в основном было потом арестовано. Здесь жило много известных людей – например, писатель Александр Фадеев. Сейчас от монастыря ничего не осталось.
Я настоятель храма Космы и Дамиана на Маросейке. Его строительство благословил покойный патриарх Алексий, который понимал, что монашескую жизнь здесь восстановить невозможно, невозможно восстановить ни один из храмов – все занято, застроено. Поэтому мы с вами в доме причта храма Космы и Дамиана на Маросейке. Здесь у нас есть музей монастыря, есть центр изучения истории наследия. Сейчас делаем домовый храм.
Златоустинский монастырь был знаменит еще и тем, что в нем хоронили многих великих флотоводцев. Например, здесь была родовая усыпальница графов Апраксиных. Был похоронен и сам Федор Матвеевич Апраксин – создатель русского флота, сподвижник Петра I, победитель Гангутской битвы. В советское время все было разорено, к несчастью. Здесь подвизались четыре прославленных новомученика. Первый – настоятель монастыря Петр (Полянский), местоблюститель патриаршего престола. Его арестовали прямо здесь за то, что взял дрова монастырские, чтобы протопить келью свою. На тот момент уже был подписан указ об экспроприации всего имущества. За воровство народного имущества его здесь и арестовали. Здесь жил cвященноисповедник Феодосий, который закончил свою жизнь на покое в Коломне. Он отсидел и умер в 1937 году от старости и от болезней, полученных в результате заключения. И два человека расстреляны на Бутовском полигоне в 1937 году – преподобномученики Рафаил (Тюпин) и Пахомий (Туркевич). Сейчас здесь расположена наша воскресная школа и историко-культурный центр «Открытие» со своими мероприятиями.
Протоиерей Александр Новопашин: Добрый вечер, дорогие друзья. Я настоятель собора во имя святого князя Александра Невского города Новосибирска, руководитель миссионерского отдела Новосибирской епархии, друг и давний соратник Александра Леонидовича Дворкина. Мы знакомы и дружим с 1993 года. Все эти годы занимались темой сект. У нас достаточно выдержанная дружба, а за плечами – долгая совместная работа. Если кто-то следит за темами, которые мы сегодня обсуждаем, то видит: нередко получается так, что некоторые вопросы мы описываем в своих статьях, обсуждаем сначала с одной стороны, потом с другой. Если есть какое-то узкое обсуждение, скажем, младостарчества или каких-то еще нездоровых явлений нашей современной жизни, – мы оба говорим об этом.
Сегодня мы собрались для того, чтобы познакомиться с новым трудом Александра Леонидовича Дворкина, с этой замечательной книгой. Я ее прочитал только сегодня с большим удовольствием и интересом. Тема мне, конечно, знакома, но я всегда поражался, как Александру Леонидовичу удается удивительно легко и доступно писать о самом сложном. Рассказать о неоязычестве широкой публике не каждый сможет. Причем тема подается весьма интересно, не без искрящегося юмора – он здесь вполне уместен. И сейчас я предоставляю слово автору книги «Кто придумал неоязычество» Александру Леонидовичу Дворкину.
Почему это действительно актуально?
Александр Дворкин: Спасибо. Вы знаете, я эту книгу написал сам в начале пандемии, когда объявили локдаун. Мне позвонили из издательства «Вольный Странник» еще до того, как локдаун начался, и сказали, что хорошо бы написать книгу про неоязычество. Я согласился и спросил, насколько срочно это нужно сделать. Они сказали: «Очень срочно». За месяц-два. Я ответил, что у меня полная загрузка, лекции, поездки, поэтому так быстро никак не получится. И тут вдруг случился первый локдаун, когда все лекции и поездки отменились. И вот я сидел дома и писал книгу.
Почему это действительно актуально? Вы знаете, три дня назад у меня произошел обмен письмами в интернете. Дело в том, что в наш центр пишут не только пострадавшие от сект. Пишут разные люди – всевозможные оккультисты, которые делятся своими открытиями. От них приходят громадные простыни про то, как они вычислили формулу Бога. И все, конечно, хотят моего отзыва и положительной рецензии.
И вот мне написал человек:
«Уважаемый Александр Леонидович, добрый день! Я тут обнаружил в интернете, что вы основательно занимаетесь темой Ванги. Я занимаюсь расшифровкой известной и самой загадочной книги “Рукопись Войнича”».
Поясню: «Рукопись Войнича» – это такой очень странный документ XVII века, написанный на пергаменте. Написан он западноевропейским неизвестным алфавитом, у него неизвестное содержание, никто толком не знает, что это такое. Скорее всего, это такой фейк XVII века, кто-то придумал розыгрыш. Его все пытаются расшифровать, но, скорее всего, там расшифровывать нечего. Вероятно, это просто бессвязный набор знаков. И вот этот человек пишет: «Я занимаюсь, мне удалось получить положительные результаты. Я могу привести только очень короткие слова, буквально из 2–3 знаков». Ну и вот, потом он что-то такое вычитал, что трон Люцифера в ХХ веке якобы перейдет женщине из Болгарского царства. Потом нашел совсем уже фейковый источник – «Тайну червя», которую придумал оккультист Лавкрафт в ХХ веке и выдал за древнее произведение. Якобы это план какого-то здания, очень похожего на храм, построенный Вангой. И пишет мне этот человек, что два года назад получил предупреждение: «Если будешь заниматься расшифровкой рукописи Войнича, то будет тебе Царствие Небесное». И подпись: «Военный пенсионер».
Это типичная история. Я написал ему:
«Уважаемый такой-то! Настоятельно рекомендую вам перестать заниматься чтением оккультных фейков, а заняться чем-нибудь более полезным и душеспасительным. Лучше начать с чтения Нового Завета».
На что он мне ответил:
«Должен вам сообщить, что “Рукопись Войнича” – это далеко не оккультный фейк, это древняя энциклопедия необходимых знаний, написали ее наши предки-славяне. Там есть факты реальной истории, которые отличаются от той, которую нам написали немцы. Поэтому прежде, чем делать выводы и давать оскорбительные советы, научитесь разбираться в корне вопроса. С чего мне начать, я знаю лучше. А вы начните с самовоспитания».
Я еще раз ответил:
«“Рукопись Войнича” – скорее всего, фальсификация. Нет никаких оснований считать, что этот изготовленный в Западной Европе текст написан нашими предками-славянами и что он является энциклопедией необходимых знаний. Его содержание никому не известно, скорее всего, у него нет содержания. Все высказанные вами предположения являются оккультными псевдоисторическими фейками, к тому же с оттенком неоязычества. И вообще, чтобы заниматься расшифровкой текста, нужно иметь необходимое образование, которого, по всей видимости, у вас нет».
Следующее его письмо подводит к нашей теме. Он пишет:
«Как можно, абсолютно не зная темы, делать такие выводы, абсолютно не зная человека, делать выводы о его образовании. Такое можно делать только в кругу “наполеонов и прокуроров”. Да, мои прапрапредки были язычниками, ну и что? Я чту память о них, в отличие от вас. Во время написания рукописи в Западной Европе вообще не было цивилизации. Читайте письмо Анны Ярославны, дочери Ярослава Мудрого, которая была выдана замуж за короля Франции и учила его грамоте».
Эта Анна Ярославна была христианкой. Она была грамотной, потому что ее дед, князь Владимир, после Крещения Руси устроил в ней целую систему школ. И действительно с этого момента грамотность на Руси была широко распространена – благодаря христианству. Собственно говоря, христиане и придумали азбуку для тех племен, которые были язычниками и которые после крещения постепенно начали складываться в единую общность. Из нее-то и вышел русский народ.
Такие письма, как то, что я привел – моя главная озабоченность. Я пишу в конце книги, что на самом деле у членов неоязыческих нативистских сект (нативизм – от латинского nativus, родной) есть идея необходимости возрождения дохристианских верований в стране. Членов этих сект и групп не так много: на всю Россию их, может быть, 10 тысяч, что на 10 тысяч больше, чем нужно. Но все-таки не так много в масштабах всей страны. Однако на самом деле людей, которые разделяют неоязыческую идеологию, питаются неоязыческими мифами, гораздо больше. Это люди, которые вроде бы не входят ни в какие секты, но во все это верят и таким образом делаются чужими для своей страны, культуры, народа. Потому что русский народ родился в купели князя Владимира. А все, что у нас есть, рождено православным христианством, за исключением негативных явлений, богоборческой идеологии. Русский язык, культура, литература, государственность, империя – абсолютно все это выковано православным христианством. И меня всегда радует и одновременно смешит, когда даже самые фанатичные язычники, прощаясь друг с другом, говорят: «Увидимся в следующее воскресенье». Но когда настоящая история и настоящая культура начинает подменяться вот этими безумными мифами и фейками и люди так легко в это верят, тогда они фактически отрицают то, что у них есть – а значит, самих себя.
Что значит «мои прапрапрапредки были язычниками»? Твои непосредственные предки, дорогой военный пенсионер, были христианами. Тридцать поколений были православными христианами. И эти самые прапрапредки, о которых ты вообще ничего не знаешь, не знаешь, во что они верили, – они со свободным волеизъявлением и с радостью приняли христианство. Когда люди говорят о верности каким-то прапрапредкам, они на самом деле предают память этих предков. Они отвергают тот выбор, который эти предки сделали, отвергают выбор более 30 поколений людей, которые жили, дышали, надеялись, молились, – и все это было в Православии. И это для них было самое главное.
В конце книги я привожу свою полемику с одним неоязычником из Пермского края, сыном родоначальника неоязычества в России – Добровольского. Он называл себя «волхв Доброслав». У него очень бурная биография: начинал со сталинизма, потом сделался нацистом, потом встретился с тогда еще священником Глебом Якуниным, тот его крестил, он стал диссидентом, потом был арестован. Это был известный в советское время «процесс четырех». Добровольский, говоря прямо, сдал своих товарищей, отделался очень легким сроком, в тюрьме стал неоязычником и опять вернулся к нацизму. Есть его фотография, она достаточно известна – он зигует на фоне нацистского флага. Когда книга готовилась к печати, я просил поместить в ней это фото, но по закону этого делать нельзя. Фотографию эту легко найти в интернете. И вот у меня развернулась полемика с сыном Добровольского.
Сам волхв Доброслав уже скончался – отошел к своим богам. Сын его все время говорил, что все на Руси все время были язычниками, а христианами не были. Я спросил: «А какие символы наши предки ставили на могилах? Вы можете там найти хоть какой-нибудь столб Перуна?» Он начал крутиться и вертеться, чтобы только не сказать, что ставили они крест. Это очень типично. Вы на любое кладбище придите. Если оно не было разорено советским лихолетьем, на нем будут стоять кресты. Обычно мои книги, если не считать каких-то мемуарных, либо на тему истории, либо сектоведческие.
Возможно ли восстановить язычество?
Книга «Кто придумал неоязычество» соединила в себе две темы. Поскольку нативизм питается мифами, я счел необходимым изложить достаточно популярно и понятно историю Крещения Руси. Есть предисловие, в котором я кратко написал, что такое исторический метод. Это то самое слабое место нативистов: когда они начинают рассказывать, как оно было в Древней Руси, у меня возникает единственный вопрос: «Мой дорогой друг, расскажите, пожалуйста, откуда вы это взяли. Покажите источник, где это написано. Покажете источник – будем говорить». – «Но всем известно, что было так», – отвечает мой оппонент. «Всем известно» – это вообще не разговор. Есть исторический источник, можно его обсуждать, сопоставлять с другими, можно говорить о его достоверности или недостоверности, о пристрастности автора в ту или иную сторону. Это, по крайней мере, будет исторический разговор.
Любое повествование должно опираться на свидетельства. Историк – это очевидец. История – рассказ очевидцев. Поэтому я попытался восстановить картину Крещения Руси, опираясь на рассказы очевидцев. Я делал это достаточно прозрачно: вот что говорится, вот что мы об этом можем прочитать. Понятно, что каждый очевидец пристрастен. Пресловутый щит Олега у врат Царьграда многие считают большим триумфом. Но упоминание о нем означает только, что Олег город не взял и взять его не мог. И если он даже прибил этот щит, что сомнительно, то сделал это поздно ночью, когда никто не видел. А утром этот щит, скорее всего, взяли внутрь в виде трофея.
Я рассказываю о Византийской империи, ее культуре, о западноевропейской культуре того времени, о соседях древних славян, их религиозных верованиях. Мы о них практически ничего не знаем, но я постарался изложить то, что известно. Это совсем немного и недостаточно для того, чтобы что-либо восстанавливать. Мы знаем только несколько имен богов, достоверно не представляем, какой бог чем заведовал, какой был пантеон, какие были отношения между этими богами. Нам не известно географическое распределение: какие боги были богами полян, какие древлян, какие финно-угорских племен, а какие варяжских, пришедших на северную Русь. Князь Владимир попытался все это соединить в синтетический языческий культ. Он просуществовал несколько лет, но народ его не очень-то принял и с радостью отказался, когда начал принимать христианство, уже знакомое жителям Киевской Руси.
Христиан было достаточно много, они жили среди язычников, и чем дальше, тем больше христианская вера распространялась. И именно христиане были наиболее грамотными, продвинутыми в том обществе. Это видно по договорам, которые заключали древние русы с Константинополем. Там упоминаются члены дружины-христиане. Когда они подписывали договор, клялись на Библии в храме, а язычники клялись Перуну вне храма. Это в византийских летописях описано – и договоры, и церемонии.
Таким образом, восстановить язычество, опираясь на те скудные сведения, которые у нас есть, совершенно невозможно. Да и в принципе оно невозможно, потому что самый полный эксперимент был проведен в IV веке после Рождества Христова императором Юлианом Отступником, племянником равноапостольного Константина, который правил с 361-го по 363 год. Язычники составляли примерно половину населения империи. Юлиан попытался повернуть вспять ход истории и вернуть язычество на главенствующие позиции – у него ничего не получилось. А тогда многобожие было еще живо: реально жили люди, его практикующие. Но все равно у Юлиана ничего не вышло. У современных язычников не получится тем более. То, что они делают – это не возрождение былого, а изобретение чего-то совершенно нового.
Дальше в книге я рассказываю про первые годы Руси после Крещения – о распространении грамотности, о Ярославе Мудром, который был сыном византийской принцессы, сестры величайшего византийского императора Василия II. Благодаря такому родству, киевская правящая династия стала самой легитимной правящей династией Европы. Потому что все эти франкские и нормандские правители, которые жили в то время, были самозванцами. Князю Владимиру первому удалось породниться с потомками римских императоров. Наверное, все помнят историю из школьных учебников о том, как удачно Ярослав Мудрый выдал замуж и женил своих детей. Анна Ярославна – королева Франции, Елизавета Ярославна – королева Норвегии, еще одна его дочь – королева Венгрии. Выстраивалась настоящая очередь из королевских дворов, чтобы породниться с русским княжеским домом и таким образом приобрести легитимность.
«Велесова книга» и другие псевдоисторические фейки
Вторая часть книги – про неоязычество. И это главный вопрос, который вынесен в заголовок. Современное неоязычество – не самостоятельное явление. Это движение, которое существует в рамках международного оккультного движения New Age, которое началось во второй половине ХХ века. Неоязычество возникло чуть раньше, но оно слилось с нью-эйджем в рамках роста оккультных настроений, а сейчас является неотъемлемой частью этого течения. Большая часть неоязыческих представлений тесно связана с оккультизмом и оккультными методами. Я немножко рассказываю о западном нью-эйдже и о том, как первые нативистские группы появились в Англии.
Одновременно с этим – случайно или неслучайно – в 50-е годы ХХ века в Сан-Франциско появляется источник всех славянских неоязыческих фантазий – так называемая «Велесова книга». Я подробно разбираю историю этого фейка, показываю, насколько все это шито белыми нитками, насколько древность этих деревянных дощечек является, прошу прощения за каламбур, липой. Сама история с древними найденными дощечками – это плагиат с мормонов. Мормоны первые обнаружили якобы золотые таблички с непонятными письменами, которые, естественно, никто не видел, кроме того, кто их обнаружил, – Джозефа Смита. Он видел, но никому не показал, ему их принес ангел, он и помог перевести. То же самое (правда, без участия ангела) получается с деревянными табличками «Велесовой книги», которые были обнаружены, но их никто не видел. Юрий Миролюбов – человек, который говорит, что нашел их на квартире у своего друга, – не смог их даже сфотографировать, но начал публиковать. Вся эта история подробно рассказана, со всеми аргументами.
Чуть позже на другом побережье Соединенных Штатов появляется первая украинская народная секта – РУН-вера (Родная украинская национальная вера). Они строят храм в Украине, который стоит до сих пор. Жена бывшего украинского президента Ющенко и ее родители стояли у истоков этой неоязыческой украинской секты. Еще в советское время РУН-вера правдами и неправдами проникала на территорию Советского Союза, продвигая украинские националистические идеи, отказываясь от христианства и создавая некую совершенно отдельную фейковую идентичность украинцев, не имеющую ничего общего с реальной исторической Украиной, с реальным украинским народом.
Дальше я вкратце рассказываю, как сложилась жизнь главных деятелей отечественного неоязычества. Конечно, не все вошло и не всех я перечислил. Получился не то чтобы просто обзор, но и не энциклопедия отечественного неоязычества. Однако, я думаю, этого обзора достаточно, чтобы иметь представление об идеях и методах нативистов, их псевдоисторических концепциях. Ну а дальше читателю предлагается самому выбрать, что ему кажется более убедительным. То есть книга получается достаточно открытой, последнее слово остается за читателем. Вот такая концепция книги. Она небольшая, читается легко. Надеюсь, поможет православным миссионерам, интересующимся людям. Вряд ли вы сможете с ее помощью обратить неоязычника – таких упертых не переубедить. Но, во всяком случае, вы сможете убедить тех, кого они хотят вовлечь в круг своих фейковых идеологем.
Прот. Александр: Александр Леонидович замечательно все сказал, описал содержание, цели и задачи этого произведения. Действительно, весьма и весьма своевременно вышла эта книга – жаль, что раньше на вас не надавили заказчики. Потому что это явление не новое, идеи неоязыческие навязываются под прикрытием псевдопатриотизма, тяги к своим корням, защиты отечества, мужества. Все это сказка, идет подмена: мужество подменяется жестокостью, праведный гнев еще чем-то, наше христианское миролюбие выдается за слабость.
Если мы приведем в пример события на Украине, то увидим, как использовались неоязыческие группы в перекраивании политического олимпа страны. Необходим был этакий дьявол для грязной работы. И люди, не вдумываясь, а выполняя приказы, потому что «так надо», становились им. Потому что во славу богов, отчизны, еще каких-то идей можно направлять на самые безумные деяния. Так создавались штурмовые отряды, да и некоторые центры руководства основными неоязыческими группами. РУН-вера, Ладовера, Ягновера, еще десяток находятся либо в Великобритании, либо в США. Александр Леонидович упомянул Екатерину Чумаченко, жену президента Ющенко – она же Кэтрин Клэр, она же сотрудница одного из департаментов Белого дома по связям с общественными организациями и член комиссии по угнетаемым народам. Мы понимаем, что в Белый дом так просто не попадешь. И вот она становится вдруг супругой Ющенко, будущего президента Украины. А гражданство получает лишь год спустя после того, как он стал президентом. Собственно говоря, с данного момента при Ющенко стали ставить истукана Перуна и другие – при поддержке государственной власти. Этому есть подтверждения, фотографии в интернете. И политические партии стали использовать в борьбе друг с другом как раз этих сторонников неоязыческих веяний.
У нас с неоязычеством происходит практически то же самое. Его используют и будут использовать в своих нуждах политические противники. Вместе с тем у нас есть ряд примеров, когда некоторые неоязыческие группы были запрещены законодательством и признаны экстремистскими. Они призывают к сепаратизму – говорят, что есть отдельные государства Поволжье, Сибирь, все надо разделить по родовым признакам. Это не объединяет, не сплачивает нацию, а разделяет, развивает ненависть не только по религиозным, но и по национальным признакам. И вся эта идеология направлена только на противостояние, разлом нашего Отечества, борьбу людей друг с другом. Причем тот же Добровольский, упоминаемый сегодня, на вопрос: «Как быть с православными?» – всегда отвечал очень просто: «Их надо резать». Идеи большинства неоязычников именно на этом построены.
Так уж случилось, что в силу своей работы мы с Александром Леонидовичем не только теоретически знакомимся с произведениями неоязыческих лидеров и их последователей. Приходилось встречаться и слушать такие высказывания лицом к лицу. Поэтому, конечно, эта книга весьма важна. Она написана доступным популярным языком, интересно и легко читается. Это очень важно, потому что заинтересует широкую публику. Например, подростков, которые падки на экзотические идеи, мысли: мы из тебя сделаем мужчину-воина, ты будешь так же непобедим, как и наши древние предки, и прочее и прочее. А откуда это взялось? А может, это самый настоящий фейк, исторический новодел? И те артефакты, которые нам предъявляют, являются либо подделкой, либо откровенным фейком, либо их историчность доказать практически невозможно – об этом говорится в книге Александра Леонидовича, и примеры приводятся. Может быть, вопросы возникли?
– Я правильно понимаю, что современная лжеистория и нацизм на Украине – это продукт неоязычества? Или там другие силы тоже участвовали?
А. Дворкин: Скорее наоборот: неоязычество – продукт псевдоисторических фейков. То есть сначала мы начинаем переделывать историю, а дальше из этого вырастает неоязычество. Если начать, например, с Джеральда Гарднера, который изобрел ведьмовство, викканство, он сообщил, что якобы встретился с очень древними старухами, которые жили на южном побережье Англии в 1950-е годы. И они поведали ему, что являются потомками древних английских ведьм, которые передавали свои традиции из уст в уста. А те, в свою очередь, – потомки друидов. На основании этого Гарднер сделал доклад в Английском этнографическом обществе. Этнографы послушали, попросили показать кого-нибудь из этих старух – он не смог. Такая вот псевдоисторическая концепция. То есть, во-первых, никаких ведьм не было, во-вторых, те ведьмы, которые в Англии были, их не сжигали, это фейк. Вешали, да и то немного. И в любом случае, они никак не были связаны с друидами. О друидах мы вообще ничего не знаем, кроме упоминания Юлия Цезаря в записках о Галльской войне. Он писал, что у галлов есть мудрецы-друиды, которые известны многими чудесами. На таком основании восстанавливать какую-то друидскую традицию сложно.
Но есть исторический фейк: Гарднер написал целую книгу про то, как оно было на самом деле. И из этого появилось викканское движение, викканские секты, их полно. В Америке викканский пентакль признали одним из национальных религиозных символов, викканские капелланы и капелланки есть в американских вооруженных силах. Ну, и у нас своих викканов хватает. Абсолютный исторический фейк – это «Велесова книга», где повествуется о действиях и религиях древних славян. Там якобы рассказывается о древних славянах до изобретения письменности, но почему-то написано все это на кириллице – слегка модифицированной, но вполне узнаваемой. Как-то получилась кириллица до Кирилла.
И, конечно, незабываемые Фоменко с Носовским. Они пекут свои книги одну за другой – пойдите, во всех исторических отделах книжных магазинов сплошной Фоменко. Народу нравится, как он громит историков. Идея Фоменко – что всей человеческой истории около 1000 лет. А всю древнюю историю придумали средневековые монахи, которые массивный подлог организовали. И вообще история достоверна примерно с XVIII века, а 1000 лет назад совсем ничего не было. Фоменко объединяет Иисуса Христа с папой Григорием VII (непонятно, почему именно с седьмым), Александра Невского с Александром Македонским и ханом Батыем. Но я просто дивлюсь на этих невероятных средневековых монахов, которые написали сотни тысяч рукописей на разных языках, соблюдая всю последовательность, все это развезли по всему миру, включая Африку и Австралию, насыпали десятки метров культурного слоя. Распихали археологические находки, столько людей уложили, чтобы создать фейковые захоронения. Не знаю, сколько этих монахов было и их помощников, но никто про это ничего не узнал. Вот это система хранения тайн – до XVIII века никто не знал, да и после тоже – только Фоменко это открыл! Если подумать, просто включить логику, тогда очевидно, насколько это все не соответствует действительности. Но людям нравится. Плодятся фейковые истории, на них вырастает ядовитая поросль – в том числе и неоязычества. Сначала фейковая история, а неоязычество вырастает уже из нее.
– Александр Леонидович, нельзя ли интерпретировать щит Олега на вратах Царьграда как присягу Царьграду?
– Я не знаю, потому что ни в каких византийских источниках про это ничего не говорится. Константинополь был самой мощной крепостью того времени, и взять ее было невозможно. Если он и присягал, то делалось это все-таки не у ворот. Он действительно подписал договор о сотрудничестве, о торговле, ненападении с Константинополем – это как раз правда, текст договора есть. Но про щит ничего не говорится. Скорее, я думаю, это идеи автора «Повести временных лет», немножко наша собственная гордость. Щит – это трофей: я побеждаю врага и щит с его геральдикой вывешиваю на стену.
Прот. Александр: А, может, проще: «Здесь был я, Олег».
– Про нативистов: в пантеоне, лучше сказать, даймониуме у князя Владимира было два бога иранского происхождения.
А. Дворкин: Может да, а может нет – мы не знаем. Потому что есть перечисление в «Повести временных лет», но оно очень короткое. Есть некоторые предположения по поводу разных богов, не более. Например, Мокошь – кто она такая, чем она заведовала.
– Андрей Анатольевич Зализняк отказывался беседовать с последователями Фоменко. А вы беседовали на телеканале «Спас» с двумя неоязычниками. В комментариях писали вашему оппоненту: «Молодец, разделал Дворкина». Вы сделали им подарок: сидят на «Спасе» и что-то свое рассказывают.
– Меня пригласили на «Спас» на передачу «Не верю», это диалог с атеистом. Но оба раза я почему-то беседовал с атеистами, которые оказались оккультистами. Один из них тоже популяризатор, совсем бедный человек. Этот диалог опубликован, можно увидеть, на что они ссылаются и как отвечают.
«Язычество – это прикольно!»
– Я бы хотела отметить такую параллель. Есть контркультурный протест в нашем обществе, субкультурый – в музыке, в искусстве, среди молодежи. Они протестуют против реальной жизни – иногда весьма справедливо. И они могут протестовать против официальной религии – например, ударяясь в неоязычество. У кого-то это с определенным возрастом проходит – человек вырос. А кто-то в этом задерживается. Я вижу в этом определенный протест против реальности, попытку сбежать. Христианство же – официальная религия, а язычество – это прикольно.
– У кого-то это юношеский протест, безусловно. Но нужно вспомнить, что вообще-то у нас в стране нет официальной религии, у нас Церковь отделена от государства, есть закон о свободе совести, статья в Конституции. Только в преамбуле говорится о четырех традиционных религиях, но в самом теле закона никак не поясняется, что значит традиционная религия, какие у нее права и обязанности. А официальной религии у нас в стране нет. И язычество, на самом деле, очень стремится стать официальной религией. И тот самый Нечкасов, с которым я спорил на «Спасе», конечно, не согласен, что это «нео». Он делал все, чтобы язычество включили в перечень традиционных религий, чтобы дальше оно развивалось. Основал фонд традиционных религий. Очень хорошее с точки зрения пиара название. Оказывается, «традиционные» –- это язычество. Сейчас этот фонд прекратил деятельность, но некоторое время назад заручался поддержкой в официальных кругах. На самом деле, если мы посмотрим, где распространено неоязычество, то увидим: это силовые структуры, армия, казачество, МВД. И вот то письмо, которое я прочитал вначале, написал военный пенсионер. Это бывший военный, который ощущает себя язычником и оскорбился на мой совет прочитать Новый Завет, это его совершенно вывело из душевного равновесия. Поэтому да, есть молодежный культурный протест, но по большей части неоязычеством увлекается вполне мейнстримная молодежь – спортивные клубы, ребята со здоровым образом жизни. В общем, это не те ребята, которых обычно ожидаешь увидеть в контркультурных сообществах.
Говоришь об истории – покажи источник!
– Я работаю заведующей экспресс-лабораторией в военном госпитале. Мы помогаем батюшкам, которые приходят окормлять раненых или болящих в госпиталях, и проводим подготовку среди пациентов: рассказываем им о таинствах, узнаем, кто хочет исповедоваться, причаститься. Сейчас госпиталя столкнулись с большой загрузкой ранеными. Общаясь, мы столкнулись с тем, что появился контингент ребят, вовлеченных в неоязычество. Как правило, все они были крещены родителями в младенческом возрасте. И становится на душе больно оттого, что, даже находясь в тяжелом состоянии, человек не может прибегнуть к духовной помощи, к Святым Дарам. Я хотела поблагодарить вас за эту книгу, потому что не было теоретической базы, чтобы аргументировать несостоятельность их идей, ложных увлечений.
С другой стороны, конечно, когда слушаешь, какие они выкладывают теории, понимаешь, что на самом деле и с украинской стороны, и с нашей это движение активно развито. Хуже всего, что офицерский состав заражен, и он вовлекает в это подчиненных. Хотя, конечно, мы знаем немало примеров, когда люди наоборот вспоминают свое христианское происхождение под пулями, под бомбами. Мне недавно рассказывали, что целый взвод сидел под тяжелой бомбежкой в блиндаже, и они знали только первую фразу 90-го псалма «Живый в помощи Вышнего». И это их спасло, хотя они были сильно засыпаны. Но смогли откопаться и спасли тех ребят, которые не знали этой молитвы.
Однажды я столкнулась с одним офицером-неоязычником, который очень жестко на всю госпитальную палату, где лежало не меньше 6–7 человек, сыпал понятиями, рассказывал, что все города у нас с тухлой водой, потому что мы захораниваем, а не сжигаем трупы. И не было у меня, например, информации, чтобы ему оппонировать.
– Спасибо за комментарий. Я надеюсь, что моя книга будет полезной. Печаль в том, что, когда человек так уперт, убежден, его не переубедить, он не будет слушать. Любого человека можно убедить только тогда, когда он настроен слушать. Но можно всегда переубедить тех, кого он пытается обратить в свою веру, кому пытается навязать свои теории. Потому что если показать людям, насколько они не обоснованы, то никакое красноречие не поможет. А сам такой неоязычник, наверное, должен что-то пережить, чтобы услышать. Пусть пока услышат другие. Самое главное – на любую языческую теорию задавайте вопросы: «Откуда ты это знаешь? Где это написано? В каком источнике?»
– Я спрашивала. Они все ссылаются на каких-то основателей, которые их учат, что у них есть тайное знание.
– Тайное знание – это не аргумент. Либо есть источник, на который можно ссылаться, либо это ни о чем. Тайное знание было у Рудольфа Штайнера, оккультиста. Он говорил, что есть хроники Акаши, якобы там описано каждое событие, которое происходит в истории, оно отпечатывается где-то в эфире. И такие одаренные люди, как Штайнер, могут читать в эфире. В клинике Кащенко, в принципе, находится много людей, которые читают древние хроники. Но это не аргумент. Если говоришь об истории – покажи источник.
Вспомнился старый еврейский анекдот: два мальчика хвастаются друг перед другом своими раввинами: «Мой раввин может то-то», «А мой раввин может вот это». Наконец один говорит: «А мой раввин каждую субботу беседует с Богом». – «Точно?» – «Да, точно». – «А если он врет?» – «Ну, сам подумай, как может врать человек, который каждую субботу беседует с Богом?» Понимаете, тайные знания – это из той же области.
Надо разговаривать с людьми
– Что Православная Церковь предпринимает против неоязыческих сект, как противостоит?
– Доклады, которые мы читаем в самых разных аудиториях, диспуты.
Прот. Александр: Важно заниматься просвещением, внешней миссией – не только в храме говорить о насущных вещах. С сектантами тоже можно беседовать, но нужно владеть темой и проявлять определенную деликатность. Можно с наскока отхлестать по щекам, но это вряд ли приведет человека к истине. Это процесс продолжительный.
Однажды я встретился с колдуном Юрием Лондой. Он левитировал, его показывали по центральному телевидению. Так уж случилось, что он пришел ко мне с просьбой крестить его. Я ему сказал, что он должен раскаяться в своем чернокнижии. Он в одном из московских моргов якобы воскрешал труп. Я ему сказал, что нужно публично отречься от этого. Он тогда сказал мне: «Я никакой не колдун, я просто эстрадный артист, я на этом деньги делаю». – Я ответил: «Это вас никак не оправдывает. Вы должны публично разоблачить свои якобы чудеса, что вы не в воздухе левитировали, а вас за ширмой на трубе поднимали два ассистента. А труп полуразложившийся, который вы якобы поднимали в анатомическом театре, – это был загримированный актер».
Надо разговаривать с людьми. Если в человеке осталось что-то человеческое, можно пробиться к его совести, хотя это бывает очень сложно. Во всяком случае, наш разговор закончился так: я ему, как и Чумаку, с которым тоже как-то разговаривал, предложил вернуть деньги тем, кого он обещал излечить, и публично на телевидении раскаяться и признаться во всем, добавив, что только после этого будет возможен разговор о дальнейших шагах к крещению. Он посидел, подумал и сказал, что все это ему не интересно, потому что расставаться с положением, с деньгами он не хочет. И вообще подумывает создать собственную церковь. Через два месяца он умер.
Собственно говоря, можно разговаривать с людьми, если они хоть немножко вменяемые, пытаться, во всяком случае, а не просто оттолкнуть. Разговаривать взвешенно, спокойно, на равных. Иногда это производит впечатление. У меня, например, приход в соборе Александра Невского в Новосибирске, который я возглавляю, наверное, на две трети состоит из бывших сектантов. Самых разных – даже из последователей секты «Дети Бога».
– Они сами пришли?
– Сами. Мы не можем бегать за ними по улицам, хватать за руки, как они часто делают. У нас в информационном пространстве есть контактные телефоны, время, когда мы с ними встречаемся. И Александр Леонидович часто встречается с представителями различных тоталитарных сект и проводит беседы. Мы стараемся не проводить дискуссии – нет у нас такого. Мы говорим по душам. Ну а если пришел поспорить – ради Бога.
Был у меня случай, когда приходил лидер секты «Кипа Маккина» с представителями своей группы. Говорили: «Попа этого сейчас разделаем в хлам, докажем, что они там доскам молятся». Ну, пришел – а потом остался у нас на приходе вместе со своими последователями. Слава Богу! Есть определенные результаты. Во всяком случае, рук опускать не надо и унывать не надо, если сейчас что-то не получилось. Все равно семя, которое вы заронили в душу человека, рано или поздно даст свои всходы. Чтобы научиться плавать – нужно учиться плавать. Здесь то же самое: чтобы помочь человеку, нужно искренне желать ему помочь, пытаться говорить по душам.
А. Дворкин: А с Чумаком у меня тоже была встреча на телевидении, достаточно жесткая дискуссия в ток-шоу. После, когда я проходил мимо него, он размахнулся и попытался меня ударить. Я уклонился, он не попал. Я говорю: «Ну что же вы драться? Вы рассказывали про ваши экстрасенсорные методы, вперед, воздействуйте!» – Он ответил: «Такого гада, как ты, можно только физически уничтожать».
Прот. Александр: Ну, можно бороться и по-другому – не без искрящегося юмора. У нас в Новосибирск как-то приезжал такой последователь. Заряжал крема, воду – собрался полный зал. Тогда как раз было время, когда все ломились на подобные мероприятия. И пришел мужик деревенского вида, в засаленной фуфайке, кепочке набекрень, чумазый. Видимо, только из-под трактора вылез. И на сцену поставил аккумулятор. «Заряжай», – говорит. На этом мероприятие закончилось, потому что всерьез экстрасенса уже никто не воспринимал. Все посмеялись и разошлись.
– Существует фейк на тему смены цивилизаций. Будто бы одна цивилизация доходит до какого-то краха – и умирает. По этому поводу начинается разговор, будто бы древние цивилизации оставили какие-то следы. Оказывается, нам внушают, что Москва сверху каменная, снизу деревянная. А на самом деле снизу она тоже каменная, в подмосковных подвалах находят много чего интересного. Что можно сказать насчет этих фейков?
А. Дворкин: Цивилизации действительно живут и умирают. Вот была древнеегипетская цивилизация, можно посмотреть. Когда нам рассказывают про древнюю славянскую цивилизацию – важно спросить о доказательствах, источниках. Вот пирамиды мы видим, а тут что осталось от этой древней славянской цивилизации? Где эти древние каменные строения?
Прот. Александр: Александр Леонидович, может быть, это связано со всякими эрами рыб, эпохами водолея? Часто подобные высказывания вот на этом строятся.
А. Дворкин: Да, они часто строятся на астрологических домыслах, об этом я пишу в книге. Сейчас они весьма популярны. А что будет потом, в конечном итоге, мы знаем. Будет антихрист, и будет он править 3,5 года, а потом закончится мировая история. И будет встреча со Христом, и Бог будет все и во всем. А когда это произойдет, мы не знаем и гадать не будем.
Есть еще, конечно, параллельное явление – конспирология. Многие люди увлекаются конспирологией, многие неоязычники начались тоже с этого: всемирный жидомасонский заговор, христианство – тоже его часть, мировое правительство и прочее. На это есть один аргумент, по-моему, совершенно очевидный: если существует всемирный тайный заговор, то мы про него ничего не знаем. А если мы про него чего-то знаем – то и заговора нет. Собственно, все. Представим себе, что создатели этого заговора – такие болтуны, что про свои злодейства всем рассказывают. Это, простите, несерьезно. Поэтому искать повсюду следы этого заговора и все под него подверстывать – занятие увлекательное, конечно, можно много чего придумать, соединить несоединимое, но в итоге душевредное. Потому что эти проблемы – они вовне, и, занимаясь ими, не обращаешь внимания на себя, на собственные духовные проблемы, везде видишь врагов, они всюду проникли, они все портят. Безусловно, есть какие-то тайные сообщества – ну и все. Больше про них мы ничего не знаем. И нет никакого мирового правительства пока еще. Потому что, когда оно появится, время его будет 3,5 года, а потом все кончится. Поэтому, как православный христианин, я не верю в такой всемирный центр.
Есть разные лоббистские группы, они продвигают свои интересы, которые в чем-то совпадают, в чем-то нет, но мы про них ничего не знаем и воздействовать на них не можем. Пугать друг друга, сидеть в компьютере, зарываться в глухомань, чтобы пережить приход антихриста, бессмысленно. Поговорить с конкретным человеком, помочь, предостеречь – это то, что мы можем сделать. Я думаю, этого вполне достаточно.
Кто виноват?
– Как вы думаете, может, православные сами виноваты в том, что существует столько неоязычников? Братолюбия нет. Помните, в древней Церкви язычники хотели креститься, а их не пускали два года, катехизировали. А мы сейчас с детства крестим, человек не дает обетов, сам не отрекается от сатаны, не сочетается со Христом.
И второй вопрос: вам не кажется, что все это сильно замешано на Индии? Индия вообще эклектична сама по себе. Идея реинкарнации, кармы – это эмпирическая вещь. А таинство исповеди, когда человек по-настоящему кается (как Господь сказал: «Иди и впредь не греши»), оно ведь разрушает эту карму?
– То, что мы во всем виноваты, – это любимая песня, и я сам это много раз повторял. Но я думаю, что мы не во всем виноваты. Есть свободная воля людей. Люди выбирают то, что они выбирают. Есть православная привычка винить себя, но все-таки давайте смотреть. Я одно время говорил с разными сектантами. Кого ни спрашиваешь, как он пришел в свою организацию, слышишь ответ: «Я пошел в храм, на меня бабка наорала, и все, я обиделся, ушел». Но нет такого количества бабок. Все-таки слишком уж общая история. Я знаю много православных людей, на которых орала какая-то бабка, и это им не помешало стать православными. По-разному бывает.
По поводу реинкарнации: ее осудил IV Вселенский Собор. А если вы имеете в виду учение Оригена, его осудил V Вселенский Собор. Это совсем другая система. А со словом «карма» я бы был очень осторожен, потому что это понятие не вписывается в православный контекст никаким образом. Упоминать карму в контексте исповеди и прощения грехов, я думаю, совершенно не следует. Карма – безличностный закон, причинно-следственная связь, которая совершенно неизменима. Этот закон в принципе не мыслим без системы сансары и переселения душ. Поэтому карма – это то, что определяет дальнейшее в индуистской системе, куда душа в дальнейшем переселится. Она не имеет отношения к христианским таинствам.
Неоязыческий пиар
– Вы пишете, что существует мало источников о славянском язычестве, поэтому и возникают спекуляции. Когда есть недостаточность, появляется желание что-то дописать, дорисовать. Почему сохранилось так мало сведений о славянском язычестве, в отличие от, например, скандинавского? И второй вопрос: почему неоязычество в последнее время развивается большей частью именно в силовой среде? Ведь есть немало примеров православных воинов: есть с кого брать пример в христианстве воинам, спортсменам.
– Мне кажется, здесь просто удачный неоязыческий пиар: культ воина, язычника, непобедимого. Я в книге упоминаю идеолога и писателя Валентина Иванова, автора книги «Русь изначальная». Ему даже советский агитпроп снял целый фильм со звездным составом. Самая позорная роль Смоктуновского была, где он изображал императора Юстиниана. Там один неоязычник срубил целый византийский полк. Ему в глаз попадает стрела, он ее вытаскивает и идет дальше рубиться. Ну а потом вошло в моду фэнтези, где опять же рисуется образ непобедимого языческого воина. У человека, который немножко почитал, были все основания заинтересоваться.
Прот. Александр: Да, Александр Леонидович сказал то, что я хотел сказать уже давно. Не надо забывать о голливудской фабрике фейков, которая работает в этом направлении очень серьезно. Делает блокбастеры, которые могут показать действительно невероятную мощь, силу и изворотливость человека, владеющего некими древними знаниями, а вдобавок показать, какие там Конаны-Варвары были и прочее. Собственно говоря, и наш кинематограф в этом отметился. Когда посмотришь «Викинг» про князя Владимира, понимаешь, как создаются мифы. Или «Евпатий Коловрат» – фильм, где худосочный мальчик мизинцем переламывает кости татаро-монголам. Это бред. Но это работает. Сейчас восприятие молодежи заточено под визуал, под яркую картинку. Если визуально хорошо построить кинокадр, создать яркий видеоряд, убедительные, пусть и фейковые, примеры, – хочется подражать, быть таким вот мощным героем.
А то, что не показывают нашего современника, воина ярким, мощным, самодостаточной личностью с христианской основой, – увы, к сожалению, есть не что иное, как отпечаток на кинематографе советского прошлого, как мне кажется. До сих пор священник в кадре, если он вообще появляется, – какой-то странный, не от мира сего. И это все отпечатывается и перекликается с вашим вопросом: нет ли нашей вины? А это наша соборная, комплексная вина в том, что мы мало активны. Хотя Александр Леонидович сказал, что мы себя показываем, но наша вина есть, я согласен. С одной стороны, нельзя просто во всем винить Православную Церковь, но лично я виноват, что не все успеваю. Хотелось бы как можно больше. И наш уровень миссионерской работы не очень высок, и в просвещении мы запаздываем. А вот спецслужбы работают очень серьезно и заточены на это, и мы прекрасно видим, как вкладываются деньги, силы. За ними стоят очень серьезные институты по работе с массовым сознанием. Факт остается фактом: спецслужбы присматриваются к неоязычникам, и факты, подтверждающие это, тоже есть. В это вкладываются огромные деньги.
А. Дворкин: Во всяком случае, в отчете госдепартамента о свободе вероисповедния в России всегда говорится о преследовании разных языческих сект и всячески по возможности лоббируются их интересы – это тоже не случайно. Что касается того, что скандинавское язычество гораздо более известно, – хороший вопрос, я сам про это думал. А вот английского эпоса тоже нет. Толкин написал свою книгу в восполнение, тоже задавался этим вопросом, почему у скандинавов есть, а у нас нет. И сделал псевдоанглийский эпос. Но это все-таки художественное произведение, не фейк.
Прот. Александр: Лично на мой взгляд здесь серьезно поработали. Если в отечественном нативизме и родноверии письменных источников не сохранилось, то у скандинавов имеется «Песнь о нибелунгах» и другие манускрипты. Да, действительно, это легенды, но мы прекрасно помним, что в нацисткой Германии они выдавалось за реальность. Зигфрид, Вальхалла и прочие вещи – это тоже работает, если включается в государственный механизм. Особенно на Украине это видно. У нас в Новосибирске проводили социологический опрос среди людей, позиционирующих себя наследниками неких языческих идей. Там как раз спрашивалось, как поступать с врагами, возможно ли для тебя самоубийство. 6% говорят – да, для меня это было бы счастье. Может быть, это слова, но факт остается фактом –очень серьезное влияние существует.
– Александр Леонидович, я из той прослойки молодых людей, которые выросли, на вечерних передачах РЕН ТВ, в том числе на передачах Михаила Задорнова. Через них мы познавали нашу историю. Я понимаю, что в конце жизни он покаялся, но тем не менее его мысли многих заразили. Могли бы вы вкратце рассказать, в чем состояли его идеи?
А. Дворкин: Задорнов был одним из неоязычников и одним из рупоров идей славянского нативизма. Что он покаялся – я, честно говоря, не уверен. Некий священник сказал, что у него принял покаяние. Может, конечно, и так, но, постольку поскольку Задорнов так долго проповедовал неоязычество и распространял его, необходимо было бы публичное отречение. А в прощальном видео Задорнов читает стихотворение очень даже неоязыческого содержания. Относительно его тайного покаяния – не очень-то я в это верю.
Прот. Александр: Мы прекрасно помним, как он жонглировал различными словами. Лингвистика – очень уязвимая наука. Иногда говорят, что как слышишь, так и надо понимать. Сегодня слово «история» часто трактуется некоторыми последователями Задорнова как «из Торы» – ветхозаветной книги. Отсюда следует, что тот, кто занимается историей, – явный жидомасон, за ним нужен глаз да глаз. Поэтому здесь тоже надо внимательным быть. Покаяние вряд ли искреннее у того, чьи дела продолжают свое разрушительное действие.
А. Дворкин: Эта псевдоэтимология – то, чем неоязычники увлекаются вслед за Задорновым. Лондон – это на самом деле «лоно Дона». И как-то невдомек ему, бедному, что это была римская колония Лондиниум. Это то, о чем я пишу в предисловии. Чтобы заниматься этимологией, нужно иметь лингвистическое образование, знать историческую грамматику, знать разные языки, понимать законы изменения языков. Задорнов закончил МАИ, он специалист в самолетостроении. Но было бы странно, если бы я начал читать лекции о самолетостроении или стал бы планировать самолеты. Я бы сам не стал на них летать. А человек, не имеющий исторического образования, считает себя вправе читать лекции об истории. «Культура» – это «культ у Ра», египетского Бога Ра. Так говорил Задорнов. Мы упираемся в то, что необходимо хорошее серьезное образование. А это значит, что каждый знает в пределах своей компетенции. Если человек – специалист в одном, это не значит, что он специалист во всем. Если он специалист в физике, это не значит, что он специалист в лингвистике. Если человек – чемпион мира по боксу, это не значит, что он хороший инженер. История и лингвистика – это такие же дисциплины. Для того, чтобы разбираться в них, нужно иметь профильное образование.
– Многие люди в детстве и в юности не имели доступа к хорошему православному образованию. Сейчас православные сражаются бок о бок с мусульманами. В свое время, когда была чеченская компания, это была противоположная сторона, сейчас это единство. И когда беседуешь с мусульманами, видишь, что они имеют четкие представления о своей религии – о традициях, обрядах. Наши ребята зачастую не могут ответить на вопрос о сущности Православия, и неоязычники имеют серьезное влияние на молодежь. Потому что православные не знают о Православии.
– Многие из этих ребят, собственно, и не очень православные. Только по факту крещения. Если человек никогда не жил церковной жизнью, не особенно-то он и православный. Давайте не будем преувеличивать. Когда вы говорите о мусульманах, которые знают об исламе, – их примерно столько же, сколько и наших воцерковленных христиан. Практикующих мусульман – меньшинство. Большая часть светских мусульман ничего такого не знает, пьет водку, закусывает салом и особо по этому поводу не переживает.
– Позволю себе два кратких комментария. Что касается Задорнова, у меня есть ощущение, что он никакой не неоязыческий проповедник, а просто артист, клоун. Извиняюсь, он просто прикалывался, когда делился своими открытиями из области лингвистики. На самом деле, аналогичное отношение может быть и к Фоменко. Я по образованию математик, как и он. Он, кстати, математик очень высокого уровня. Многие коллеги воспринимали его исторические изыскания как провокацию. Говорили, что он просто затеял это, чтобы посмотреть, как историки будут реагировать.
А вопрос, который я хотел задать, – о мировом заговоре. Ваши рассуждения, что если мы про заговор что-то знаем, то это не заговор, вполне понятны и логичны. Но тема заговора выходит за рамки религиоведения, это отчасти тема политологии. После начала военной операции политологи на этой теме сильно спекулируют. Начинают цитировать Бжезинского, который грозился, что будут эпидемии, голод и войны, пока мы не установим единое мировое правительство, что международные корпорации стремятся подменить национальные правительства. Тем самым политологи льют воду на мельницу конспирологов. Можете это как-то прокомментировать?
– Да, все верно. Обычно в кризисные времена этим увлекаются. Опять же, желательно все цитаты проверять: насколько слова Бжезинского соответствуют действительности, как они звучат в оригинале, где были произнесены и опубликованы. Потом есть политические прогнозы – не пророчества. Потому что даже когда читаешь Хантингтона, видишь, насколько он местами что-то угадал, а местами сильно промахнулся. Хотя его книги для многих были настольными. Любой политолог что-то прогнозирует на будущее. Кто-то что-то угадывает. Особенно если хочется увидеть, что что-то угадано, многое притягивают за уши. К сожалению, разные пропагандисты работают и пытаются на чем-то своем пропиариться и быть в тренде – это тоже надо учитывать. В этом смысле конспирология – плодородная почва.
– У меня есть товарищ, 54 года. Он в свое время скопил очень много информации – нужной и ненужной. И он любит говорить так: «Я все принимаю, но все подвергаю сомнению». И он мне постоянно говорит, что мы сейчас здесь живем, а когда уходим в сон, то оказываемся в другой реальности. Когда -40 – это в голове, а на самом деле нам тепло. Я говорю: «Ну, разденься, выйди да попробуй». Он отказывается. И он тоже выступает за реинкарнацию, за Чумака. Я ему начал как-то объяснять: «Дружище, послушай. От сотворения мира до Рождества Христова прошло столько-то времени». Он соглашается. Я говорю: «От Рождества Христова и до сегодняшнего времени прошло две тысячи лет. За такой короткий промежуток как скакануло человечество! А от сотворения мира до Рождества Христова все ползли. Господь нам дал возможность принять Царство Небесное, исповедоваться, дал жизнь вечную. А сатана все это понял: “Ребята, я теряю души, мне надо просто в головы людей вместить что-нибудь”. И вот пошли всякие гении».
– Знаете, я как-то не психоанализировал сатану, как он там работает, давайте не гадать. Но думать, что раньше было все хорошо, а теперь все плохо, не стоит. Потому что, когда читаешь историю и занимаешься историей, видишь, что золотого века не было никогда, и проблемы были всегда, и Церковь всегда была гонимой. Вспоминаются слова святителя Василия Великого, который жил в IV веке. Это великие каппадокийцы, расцвет христианской мысли, христианской империи. И когда Василия Великого спросили, как дела у Церкви, он ответил: «Как мое тело: все в болезни и никакой надежды». Мы живем в то время, в которое мы живем, но думать, что когда-то раньше было лучше, неправильно. Христиане всегда были малым стадом, и Господь никогда не обещал нам, что мы будем богатыми, здоровыми и счастливыми. Обещал, что мы будем гонимы, говорил: «Кто хочет быть со Мной, возьми крест свой и следуй за Мной» (см.: Мф. 16: 24). Поэтому духовная брань продолжается все время. И, конечно, силы ада воюют против Церкви, но мы знаем, что силы ада ее никогда не победят.
– Многие люди в интернете, мои знакомые интересуются родословными. Но не с исторической целью, а чтобы «род чистить». Одна моя родственница говорит: «У нас проблемный род, теперь долго придется чистить». Я бы хотела узнать, к какому неоязыческому течению это относится. Раньше, лет 8–10 назад, я беседовала с разными неоязычниками, у них такого не было. А последние года два возникла эта тема рода, который надо очищать.
– Скорее всего, вы столкнулись с относительно новым движением «Живые люди». Можете прочитать о нем у нас на сайте. Это калька с американского движения Sovereign citizen movement – «Суверенные граждане». Идея в том, что каждый человек должен заявить, что он живой. Если он заявит и его зарегистрируют как живого, то ему полагается килограмм золота и всякие блага. А если не заявит, то все его килограммы золота отходят к королеве Елизавете, папе Римскому и мировому правительству.
В России этой секты, на самом деле, не существует. Но возникла секта «Живые люди». Они утверждают, что нужно отказываться от всех документов и выяснять свой род, его чистить, от имени рода выступать и писать заявление мировому правительству о том, что ты живой. Это основано на законе, который якобы издал английский король Генрих XVIII. Это тот самый король, у которого было шесть жен и который основал Англиканскую церковь. С тех пор мы все неживые. Представители этой секты ходят и троллят государственные органы, срывают мероприятия, устраивают скандалы в полиции, в общественных приемных госчиновников. Это деструктивное движение. В Америке они совершили немало терактов. У нас тоже что-то такое начинается, но пока они в полную меру не развернулись. К сожалению, людей это увлекает, особенно возможность получить миллионное состояние золотом. Ну и, конечно, не платить все коммунальные платежи, ипотеки, потому что когда ты заявляешь, что ты живой, то тогда ты ничего не должен. Такое вот новое движение.
Язычество в Православии
– Я хочу спросить про язычество в Православии. Не про православные секты, а про магический подход самих православных людей к иконам.
Прот. Александр: Суеверия, да. Этот святой – от зубной боли, этот – чтобы волос было на голове больше. Действительно какой-то оккультный подход. Бывает и такое, что священники виноваты. С удивлением узнавал от некоторых священников, что в день усекновения главы Иоанна Предтечи арбузы есть нельзя. Это суеверие, мракобесие. Что делать? Заниматься просвещением, разбивать эти фейки, мифы, рассказывать больше. Потому что духовное невежество – лучший друг врага рода человеческого.
А. Дворкин: Сон разума рождает чудовищ. Я помню, в одном из храмов совсем недалеко от Красной площади я зашел в иконную лавку, и под иконой святого Серафима Саровского было написано: «Помогает от боли в спине». А под иконой блаженной Матроны было написано: «От всего».
Как выстраивать диалог?
– У меня две сестры, младшая и старшая. Старшая еще три года назад заявила, что она викканка, ведьма. А младшая смотрит на нее и тяготеет к этому. Я уже листала книгу и видела там информацию о викканстве. Что бы вы посоветовали? Может быть, какие-то источники? И как выстраивать с ней диалог?
– Как всегда с членом любой секты – терпение и любовь. Главное, чтобы у вас сохранялись отношения с вашей сестрой. А если споры с ожесточением и ссорами, то их лучше отложить до той поры, покуда она готова будет что-то услышать. Я думаю, поиск через гугл даст много информации, особенно если вы читаете по-английски. К нам в центр обращаются пострадавшие – мы тему поднимаем, действуем по мере обращений.
С нашими русскими викканами я ни разу не встречался, ни одной беседы с ними не проводил. Зато читал интересную статью английской викканки. Дама чрезвычайно откровенная. Она пишет, что, конечно, большая часть их движения верит в мифы, что в Англии сожгли сто тысяч ведьм. Но за все время казнили максимум несколько тысяч. Она также честно написала, что их традиция – никакая не древняя, ей всего пара десятков лет. «Так это здорово, – пишет она, – я нахожусь у истоков традиции, мы можем сами ее формировать». Это было достаточно откровенное признание.
Главное, что вы можете сделать, – сохранить отношения. И, конечно, молиться за вашу сестру и надеяться, что она рано или поздно разочаруется. Всегда в этих сектах есть первоначальный взгляд, медовый месяц, а потом люди сталкиваются с несправедливостью, обманом, эксплуатацией. И если мосты не сожжены и есть контакт с близкими родственниками, то вы почувствуете, что в этот момент они готовы что-то услышать. Если к этому моменту вы с ними рассоритесь, они обидятся, уйдут, то тогда им не к кому будет обратиться, они закоренеют в своих заблуждениях. Поэтому сохраняйте отношения.
Прот. Александр: Тяга к викканству – это вечная жажда человека обладать сверхъестественными способностями. То есть это как бы дает некие сверхъестественные, природные силы, которые помогают совершать настоящие чудеса. Это подпитывается и литературой, и различными материалами в интернете, и планетой Голливуд. Все подается ярко, сочно. Пройдет время, и люди поймут, что ничего из этого не действует. Они сами придумывают ритуалы, друг друга подбадривают. Заблуждение подпитывается постоянной ложью. Если Бог даст и какое-то здравое зерно сохранится, то через терпение, внимание, любовь и не потерянную связь вам, может быть, удастся вразумить сестру. Потому что все это игры, не более того.
– А можно говорить здесь о реальном взаимодействии с нечистой силой?
А. Дворкин: Я все-таки придерживаюсь взгляда, что не нужно умножать сущности без необходимости. Поэтому давайте исходить из психологических и физических объяснений, пока у нас не будет неопровержимых доказательств чего-то другого. Я постоянно сталкиваюсь с сектами. Конечно, любая ложь – от врага рода человеческого. Но зачем ему напрямую вмешиваться, если все делается без него?
