Разговор с большим поэтом всегда – острое интеллектуальное наслаждение, только спроси и выслушай ответ, упейся игрой не «хладного ума», но самого духа, который тем и велик, что не спокоен, проницателен и видит видимое в принципиально отличных координатах и объёмах, нежели многие и многие из нас.
Наш сегодняшний разговор с Мариной Кудимовой – конечно, о поэзии. И да услышат его слышащие, и да поймут понимающие
- Марина Владимировна, вы застали и советский, и сейчас застаёте постсоветский отбор в словесность. Какой из них кажется вам по сумме приемов более естественным, нормальным, справедливым, и почему? Отчего молодой автор сегодня таков, каков он есть, и не идёт наперекор времени, не создает, вопреки ему, то, что нужно людям, как воздух, - правду времени? Аккуратный конформизм, ограниченность, мелкое политиканство?
- Ни тот, ни другой не кажется мне ни нормальным, ни справедливым, ни естественным. Естественно – это когда «пришел поэт, легко разжал уста», не «представил рукопись на обсуждение комиссии по работе с молодыми». Нормально – это когда «Идешь, куда тебя влекут Мечтанья тайные», а не «совещание молодых писателей». Принцип справедливости к искусству как «мнимой реальности» вообще неприложим, а к искусству словесному подавно. Там изначально царит несправедливость. Все пишут словами. Слова часто совпадают. Но из сопоставимого набора результаты выходят несопоставимые. Так и бульон из бройлерных кур у каждой хозяйки имеет разный оттенок вкуса и прозрачность, А претензии и амбиции примерно одинаковы, что у гения, что у клинической бездарности. Какая уж тут справедливость! Гений, начинающий доказывать свою гениальность, рискует психикой. А доказать бездарности ее бездарность просто нереально. Большой талант развивается и отстаивается на несправедливости и неблагополучии. Как их претерпевает – другое дело.
«Справедливость» царит в системах, произросших на мусорных обломках постмодернизма. Первым делом в них отменяется – или нивелируется – понятие дара как производной величины творчества. Все одинаковые, только одни – свои, другие – чужие. В этом смысле мультипликационная численность публикующих стихи в эпоху интернета смыкается с достаточно жестким отбором советского периода. Литература идеологична по сути своей. Советская была таковой в партийном смысле. Сегодняшняя – в вульгарно социологическом, причем классовая обусловленность даже возросла. Чтобы опубликоваться, надо понравиться тем, от кого зависит публикация. Редактор это партийного журнала или не менее партийного с точки зрения сегментности литпортала, - так ли велика разница? Впрочем, разница все же есть. Раньше попавшим разными путями в струю прилично платили. Теперь жаждущие платят самой струе за возможность к ней прильнуть. Но чтобы создать нечто, созвучное времени и человеку, надо услышать время и человека, а не плеск и журчание. Мне могут возразить, что общий уровень поэзии советских лет был выше, чем сейчас. Это легко объяснимо: сама поэзия, вопреки многим ее носителям, была гораздо ближе к золотой и серебряной пропорции, гармонической функции. Увы, расстояние до этих вершин и сложность маршрута непокрываемо увеличиваются с каждым поколением.
- Время ли сегодня для поэзии вообще? Она на самых задворках, будто предательница. Кто сделал ее виноватой, будто проговорившейся о том, что нужно было, может быть, обойти молчанием? Не обижен ли народ на ее многовековую откровенность, интеллигенцию, в конце концов?
- В 1923 г. Константин Вагинов, 24 лет отроду, написал:
Мы соловьями стали поневоле.
Когда нет жизни, петь нам суждено.
Заметьте: петь, а не безмолвствовать. Настоящие стихи пишутся не благодаря, а вопреки. «Великий дедушка» нейролингвистического программирования Эдвард Холл разделял культуры по способу провождения времени на монохронные и полихронные. Россия безусловно относится ко второму типу. Мы исторически живем не в линейном времени и всегда одновременно решаем больше одной задачи. Поэзия в рамках этой многозадачности временно отошла на периферию. Почему? Потому, что поэты стали жить как менеджеры, массовики-затейники – монохронно, озадачившись фестивальными оргвопросами и собственным пристройством, а не проблемами спасения мира и человечества. Во времени вообще все временно. Я думаю, что поэзия, напротив, слишком многого недоговорила. В конце 20 века, когда, казалось бы, «стало можно», поэзия замкнулась на решении пустячных, вторичных целей, до которых большинству читателей просто нет дела. На сломе времен поэзия замолкла именно о том, на что люди русской культуры мучительно искали ответы. Ни разу в жизни мне не случалось встретиться с глухотой и неотзывчивостью читателя и слушателя. Но эмоциональный отзыв возникал, только если стихи доставали до смыслосодержащих и смыслоищущих зон сознания. При таком проникновении прощаются любые огрехи – от стилистических до поведенческих. Так было с популярнейшим Асадовым. Так было с шестидесятниками. Русский читатель – прирожденный смысловик. Если он не улавливает в стихах сущностного, фундаментального, остается к ним равнодушен, отдаляется, перестает читать. Пушкинское «Я понять тебя хочу,/Смысла я в тебе ищу» перестало быть символом, эмблемой самой литературы, но остается девизом отношения к литературе, которая в русском сознании равна мирозданию. Результатам удивляться не приходится. С отношением к интеллигенции в целом происходит то же самое, хотя это вопрос экзистенциально гораздо более сложный и полихронный.
- Каков сегодня, на ваш взгляд, совокупный портрет современной русской поэзии, может ли быть приятным ее лицо читателю?
- Такой коллективный портрет можно увидеть на любом литмероприятии с очередью к микрофону при полном отсутствии зрителей. Себе пишем, себе читаем, себя хвалим. Пресловутое «необщее выраженье» сошло с лица поэзии, как загар. На его месте появилось этакое корпоративное «общее выраженье». Соцсети наполнены стоном: «Хочу в Липки!» (в Подлипки!). «Этот стон у нас песней зовется». Семинары, обсуждения с серьезными минами рукописей, с которыми по-хорошему надо отправлять в коррекционный класс, подменяют кропотливую одинокую работу. Массовые литературные мероприятия, эти бесконечные «вечера поэзии» похожи на конкурсы красоты, демонстрируют искусство макияжа и туалеты. Помните, Надсон утверждал, что «только утро любви хорошо»? Но утром, увидев возлюбленную без макияжа, можно испытать сильное разочарование. Кстати, в стихотворение кумира невротических барышень Надсона органично вчитываются утраченные отношения поэзии и читателя:
Трепет девственно-чистой, стыдливой души,
Недомолвки и беглые встречи,
Перекрестных намеков и взглядов игра,
То надежда, то ревность слепая;
Незабвенная, полная счастья пора,
На земле — наслаждение рая!...
После пятнадцатого выступающего на презентации наслаждение сменяется подташниванием.
- Чем вы объясняете отсутствие в современной поэзии такой этической и эстетической категории, как шедевр? На пользу ли пошла ей всеобщая грамотность? Что вообще за этап развития или увядания она переживает?
- Названная категория отсутствует не в поэзии, а в сфере ее обслуживания из опасений возникновения конфликта интересов разных тусовок. Шедевр – «венец труда», явление цеховое, соревновательное, сакральная мистерия превращения подмастерья в Мастера. Причем ученик изготавливал изделие, соответствующее образцу, на свои средства, на свой страх и риск. Только после предъявления шедевра и одобрения его мастерами можно было вступить в цех, открыть собственное дело, получить личное клеймо. Если оставить подмастерьев одних, без мастеров, они, не имея или не признавая образцов, непременно передерутся. Да и средневековая неразрывность духовной и профессиональной сфер давно пресеклась. Какие тут шедевры!
Всеобщая грамотность способствовала колоссальной демократизации процесса творчества, вовлечению в этот процесс «восставших масс». Но человек так устроен, что при любой возможности выбирает занятие, связанное с наименьшими трудозатратами. Землю попахивать прекратили – пописывать стихи принялись в промышленных количествах. Тем более что материальное обеспечение этого, в общем, не хлопотного занятия до поры до времени было весьма солидное, несравнимое с палочками трудодней в колхозе. Государство перестало выдавать вознаграждение за нематериальные продукты деятельности, но амбиции-то никуда не делись и чешутся нестерпимо. Надеюсь, постепенно приток мутной воды в Кастальский ключ и пустой породы в рудное тело нормализуется. В цехе останутся подмастерья, признающие авторитет Мастера, тянущиеся до его уровня и готовые к неизбежным лишениям. Не забудем, что первое опубликованное стихотворение 15-летнего Пушкина - «К другу-стихотворцу» - посвящено именно этим социально-нравственным вопросам: беготне за получением благ помимо обретения мастерства:
Довольно без тебя поэтов есть и будет;
Их напечатают — и целый свет забудет.
Что касается «увядания», то природа смиренно переживает его каждую осень, и каждую весну взрываются почки и ветки покрываются новой зеленью. «А живы будем, будут и другие!» - как говаривал Лепорелло Дону Гуану.
- Какие филологические процессы наиболее характерны для современной русской поэзии? Что происходит с ее нормативным средним стилем? Ухудшается ли он чисто лексически, фразеологически, или, напротив, улучшается, усложняется, требует вдумывания, а не поверхностного, как встарь, внимания принципиально далёких от поэзии людей?
- Наиболее, по-моему, характерен процесс наращивания филологической акцентуации в отсутствие филологической специализации. Стихи становятся все менее живыми, «цепляющими», как сейчас говорят, при все большей реферативности, перегруженности отсылками, схоластичности, уже не вторичности, а десятеричности. «Впечатлений бытия» ничтожно мало. Непролазная скука – бич современной поэзии. При графической нерасчленимости – отсутствии строфики, знаков препинания – прочесть эти вокабулы часто решительно выше сил. Вторая причина нечитаемости – отсутствие языка. Многие стихи напоминают подстрочник – или им и являются, поскольку написаны случайным, безвыборным, недифференцированным слогом. Хоть садись – и переводи. Суггестивность, «подсказываемость» ассоциаций внутри поэтического текста, введенная в оборот великим филологом А. Веселовским, в условиях патологического страха перед традицией и внятностью высказывания оборачивается своей противоположностью. Вместо получения «наводки» на мысль и чувство читатель увязает в каких-то шарадах и ребусах, притом что поэтический язык и сам по себе не так прост и требует определенной подготовки. Веселовский писал: «Вымирают или забываются, до очереди, те формулы, образы, сюжеты, которые в данное время ничего нам не подсказывают, не отвечают на наше требование образной идеализации».
- Какому идолу сегодня служит современный поэтический язык, печтуемый молодежными премиями и старательно копирующий западные образцы пополам с русской заумью? Отчего из всего спектра возможностей, включая предельную ясность, редактура «прогрессивных» толстых журналов выбрала эдакую невнятицу? Легче скрыть авторскую бездарность?
- Бездарность никаким образом нельзя скрыть бездарным текстом, как отсутствие вкуса не камуфлируется, но подчеркивается кричащей расцветкой. Все дело в убежденности: мне это к лицу! Одеваться, как я, - круто! Не могу забыть кахетинку на только что опешеходившемся Арбате, которая, скрывшись от любопытных глаз, напяливала чудовищную кофточку с люрексом на свой монументальный бюст. Что-то ее в данном товаре смущало, и она, высунувшись из недр арбатского двора, подозвала меня, прохлаждавшуюся вблизи. Вынув из памяти свои остаточные грузинские познания, я тихонько сказала: «Ар арис карги!» - «нехорошо», «не годится». Бедная женщина мне на шею бросилась от благодарности! Отвратила ее от покупки фальшака не моя оценка – за прямое неодобрение я и схлопотать могла бы, а то, что я выразила свое мнение на ее родном языке. Такого экспертного языка и таких оценочных приемов в нынешних полуживых изданиях никто никогда не примет. Да и критериев оценки не существует – они «залитованы», как никакому цензурному комитету не снилось. Диктат моды, во многом теми же изданиями и внедренный, их же и разрушает. Идол периферийности занял в редакциях место бюста Ленина Пестование боковых ветвей, слабых побегов, нуждающихся в своевременной обрезке, но не поддающихся культивации, главенствует в нашем садоводческом товариществе.
- Для многих, в том числе для меня, вы осевой поэт эпохи: безупречной техники, взвихренной метафизики, убийственно заточенной полемической метафоры, могущей показаться даже желчной. Охотников вникать в такое чтение сегодня мало. Как вы считаете, сложилась ли ваша поэтическая судьба? Подчеркну, что с моей точки зрения, ответ всецело положителен, но это - с моей.
- Никакого ответа, кроме «Слава Богу за всё!», на сей вопрос не имею.
- Поэзия сегодня нигде не звучит. Любящие ей щегольнуть политики и журналисты цитируют одну классику, стыдливо обходя даже советскую классику. Это заговор против искусства или вполне нормальная закономерность после втюхивания поэзии насильственно и «сверху»?
- Это элементарная нехватка культуры спичрайтеров, готовящих выступления политиков, и общей культуры журналистов. Все, кто растил детей, знают, как легко, без натуги, они запоминают стихи. Настолько легко, что невольно приходит ощущение, будто дети только ждали толчка извне, чтобы заговорить стихами. О всесторонней пользе стихового воспитания, его организующей, ритмизирующей, то есть дисциплинирующей мышление функции приходилось многажды говорить и писать – без всякого отклика заинтересованных. Тысячу раз я говорила – и повторю: незапоминаемость – одно из главных зияний современной поэзии. Она невоспроизводима изустно, а потому не релевантна. Обучение – начальное во всяком случае – можно, конечно, признать насилием и «втюхиванием сверху». Даже странно, что до сих пор не признали. Но никто, включая будущих поэтов, не родится со знанием наизусть «Евгения Онегина» или «Мойдодыра». Публичный человек, не оперирующий поэтическими формулами, в России не может быть признан культурным.
- Существует ли негосударственный спрос на поэзию? Рефлекс ли он советских интеллигентов и членов их семей, и не кончился ли русский читатель, тридцать лет проведший на голодном пайке постмодерна и - в последнее время - феминистического верлибра?
- Нет, читатель не кончился! Он жестоко обманут пустым фантиком, предан и профанирован, однако его ожидания и упования, судя по многим признакам, не иссякли. Они в пустоте только увеличились. Подходы к реализации этих ожиданий, конечно, изменились. Мы тратили на книги последний рубль и, сидя на плавленносырковой диете, никогда об этом не жалели. Пока будет можно в новых технологических обстоятельствах бесплатно пользоваться литресурсами, люди будут это делать, хоть обкричись о «пиратстве» и «контрафакте». А не проверенные временем книги покупать за назначаемую торговыми сетями цену будут все реже. Я всегда обращала внимание на то, что читают в метро молодые люди. В гаджет не заглянешь, а обложка книги говорит за себя, если в газетку не обернута. В последние пару лет чаще всего это была русская классика. Молодежь пытается компенсировать убогость болонской системы образования и прочистить мозги от навязанного модой чтива. И я, чем меньше одолеваю «актуальных» страниц и быстрее над ними засыпаю, тем с людьми солидарнее. Хоть чему-то рынок научил. Интересно, а видел ли кто-нибудь адекватного человека, не обозревателя новинок, читающего «феминистические верлибры»? Разве что по приговору суда или с приплатой от автора.
- Есть ли у современной поэзии хоть немного будущего? Будут ли книги, издающиеся сегодня, изучаться филологами через двадцать-тридцать-сто лет, или эпоха пройдет совершенно не замеченной, и больше петь не для кого?
- Не берусь предсказывать насчет филологов, с болью видя, в сколь плачевном состоянии пребывают филологические науки. А с будущим, верю, все сложится хорошо. Вот в Ереване живет почти мальчик Константин Шакарян, который знает поэзию, во всяком случае, советскую, лучше меня. И во мне это вызывает не ревность, а восторг и надежду. Его же, Костю Шакаряна, никто, тем более в Армении, не мог насильно заставить читать стихи на русском языке. Он это по любви делает, то есть бескорыстно. Вы скажете: он один такой! Я отвечу: со мной и с Вами нас уже трое! А дальше пусть ассоциирует читатель.
Беседовал Сергей Арутюнов
