Сегодня у нас в гостях Александр Петрович Торопцев — писатель, философ, публицист, член Союза писателей России, руководитель семинара по детской литературе в Государственном литературном институте им. Горького. Специалист по литературе для детей, по мировой и отечественной истории. Автор нескольких десятков книг по мировой и отечественной истории для детей и взрослых, множества статей по проблемам детской и подростковой литературы, проблемам чтения школьников и молодежи.
— Среди писателей никогда раньше не было разделения между «детскими» и «взрослыми»: Лев Толстой писал для детей, Пушкин тоже. Сейчас ситуация изменилась, на мой взгляд. Так ли это?
— Дело в том, что в детской литературе сложилась такая ситуация, что даже в начале 20 века не было разделения и многие писали для детей. Например, Саша Черный, поэт, прекрасно писал и не только детское. Потом произошло эта переориентация, но все-таки это разделение на «детских» и «взрослых» дало очень хорошие результаты, начиная с Аркадия Гайдара, что бы ни говорили, его "Чук и Гек", "Мальчиш-Кибальчиш" достойные произведения. Еще могу назвать такие имена, как: Радий Погодин, Юрий Коваль, Иванов, мой учитель по Литинституту.
У Коваля я учился на семинаре при "Мурзилке". Это же сказка! А кто он — детский писатель? Да, так; да, он пишет ребенку, описывает ребенка, например, в "Чистом доре", а это такая сложная вещь, на самом деле. Хотя она написана им в командировке, спокойненько.
Я несколько раз так делал: брал "Дхаммападу", есть такой индийский труд, Древняя Индия, 4-3 век до нашей эры, оттуда пошел весь буддизм. Рядом кладу книгу «Дао дэ цзин». Получается слева "Дхаммапада", справа "Дао дэ цзин", а посередине "Чистый дор". Я читаю страницы две "Чистого дора", потом "Дхаммападу", потом «Дао дэ цзин». И получается что-то невероятное — они писали практически об одном и том же, но только разными средствами. Один художник, а другие философы. И получается ну просто чудо! Вот они какие были, советские детские писатели! А у нас сейчас этого нет, потому что многие писатели увлеклись детством. Но слава Богу, что они хотя бы писатели. А есть очень большая армия тех, которые на прилавках лежат, это так называемые книги для мальчиков, книги для девочек, приключения низкопробные... И вот их читают.
Мне тут недавно в Литинституте сделали замечание: что это я так ругаю одну даму за рассказ? Она мне парирует, что преподавала в Англии, а там есть книги для девочек. А я отвечаю, что мне Англия не указ. А почему? Не указ мне никто, мне указ только Россия вот почему. В любом человеке, в любом племени, в любом народе, в любом государстве сосуществует три типа мышления. Это образно-интуитивное, системное и прагматическое. И какое-то либо слегка превалирует, либо сильно доминирует. И это, кстати, надо знать не только детским писателям, но и даже руководителям государства. В Японии, например, превалирует системное мышление, в Поднебесной — образно-интуитивное мышление. А у арабов и системное, и образно-интуитивное, поровну. В Германии — системное, в Италии — образно-интуитивное, в Америке прагматика сплошная. Это не значит, что это плохо. Они создали термоядерную, ядерную бомбу чисто прагматическим путем, а мы ее создавали — образно-интуитивно, потому что у нас образно-интуитивное мышление доминирует давным-давно.
И я говорю так: «Хочешь завоевать государство? Измени превалирующий, а уж тем более доминирующий способ мышления». Для этого ты возьми и заполони все прилавки магазинов России прагматической литературой, то есть детективами, приключениями, где нет даже системы. В детективах можно, конечно, «шахматные партии» разыгрывать, а можно писать их по принципу, который изобрели в 20-30 годах ХХ века немцы, на их языке это звучало "криминал-роман", то есть криминальные приключения, «бах-бах», «тух-тух», и в конце на тебе — побеждает добро, или наоборот. Никакой системы нет. Так вот ты заполони всю культуру чуждыми произведениями, написанными чуждым этому народу, этому государству типом мышления. И народ ослабнет. Ослабнет государственный иммунитет. «Государственный иммунитет» - лично мною придуманный термин. И можно будет брать эту страну голыми руками.
— То есть Вы утверждаете, что с помощью книг можно завоевать целый народ?
— Да. Надо иметь в виду, что есть три главных богатства у любого государства, это — слово, территория и народ. Квинтэссенция слова есть литература, а квинтэссенция литературы есть поэзия. Все, больше не надо ничего. Если ты слово завалишь, то эта вся платформа упадет, вот и все.
— Именно поэтому для Вас так страшно, что сейчас происходит с детской литературой?
— Да. Но удивительно, какой наш народ крепкий! Он такой крепкий, вот его уже с 90-х годов валят, повалить не могут.
— А что делать тогда с детской литературой? Какой выход Вы видите из этой ситуации?
— Конечно, нельзя говорить детям: читай хорошую литературу, будешь настоящим русским! Но можно сделать это очень аккуратно. Можно проводить олимпиады на знание детской литературы, на знание вообще русской литературы. Вся наша литература построена на образно-интуитивном мышлении, вся наша классика. Поэтому я сейчас пытаюсь продвинуть идею Всероссийской гуманитарной олимпиады, где бы дети, читающие русскую литературу и побеждающие, получали замечательные призы, которые мотивировали бы читать наше подрастающее поколение русскую классику. Вот что надо делать. Представляете, возвращается простой мальчик в какой-то провинциальный город с нашей Олимпиады с премией в 100 тысяч рублей, все расспрашивают: «Откуда?!» А он ответит: «Просто я читал!» Тогда вся страна начнет накоец-то читать! Всё просто!
А без книги нам никуда. Ведь три народа стоят на книге 4 тысячи лет: это Индостан, сердце Индостана, это евреи — на Торе, это Китай — на «Ши цзи». Вот они стоят и стоять будут.
— А мы разве на Библии не стоим?
— Вот мы пока не стоим, а что поделаешь. Ну мы с вами стоим, а они-то не стоят, весь народ не стоит. Они еще не понимают, что это такое. Я тоже очень поздно пришел к осознанию всего этого.
Что делали великие люди, понимая, что культура, а прежде всего литература, должна развиваться? Они понимали, что человек — существо состязательное, поэтому их устраивали, причем ни одна Олимпиада в Греции не проходила без гуманитарной составляющей. Мы про это ничего не знаем. И с другой стороны, Софокл и Еврипид пишут пьесы — одному 80, другому 90 — и знают, что завтра их будет оценивать самая высокая комиссия. А сейчас какое качество литературы? Сейчас все определяет рынок. Одна дама мне говорит, что она написала рассказ и людям нравится, а я вот ругаю. А я отвечаю, что, к сожалению, людям много чего плохого нравится…
Ну так нельзя! Литература должна быть выше! Особенно детская. Выше этого ширпотреба житейского. Еще очень большая проблема современной литературы — это фэнтези. Один художник, спросил у писателя о том, что легче описать фантастическое животное или реальное. На что тот сказал, что реальных животных описать сложнее. Потому что все их знают. Чтобы изобразить его, его надо понять, почувствовать. А фэнтези — пиши, что хочешь. Это же было две с половиной тысячи лет назад. Все так и остается. Детей «гаррипотеризмом» увлекли и всё. И комиксами, а комиксы — это прагматика. Она не будит фантазию у ребенка. Фантазию у человека с образно-интуитивным мышлением будят японские картины, китайская гравюра, японская гравюра, где всматриваться надо, чтобы увидеть; рассматривать — но это не каждому захочется.
У меня есть книга, ее никто издавать не хочет: «Конь и человек». О том, как они с самого начала истории шли друг к другу: этот был таким животным, этот был таким человеком, они шли, шли, и вдруг человек сел на лошадь. И как потом родился образ настоящего рыцаря — он же невозможен без лошади. И там истории про животных есть. Например, про коня рыцаря Кабреры. Это был боевой конь, и очень чутко чувствовал опасность. И как-то начиналась битва, а конь не захотел везти туда своего хозяина, стоит и все, как вкопанный. Тогда этот рыцарь взял другого коня, потому что не мог не поехать на эту битву: один за всех и все за одного. Поскакали, битву проиграли, погибли многие, погиб и этот рыцарь. Так этого коня ни один человек не мог потом обуздать. В конце концов, конь понял, что его хозяин погиб. Он спокойно вышел из стойла, разогнался — и в стену лбом.
В какой детской книге найдешь предание о сокровищах змеи «Суйская жемчужина» (Китай, V век)? Идет царь по своему саду с охраной из лучников, вдруг выползает огромная змея, лучники бабах ее, ранили, и заряжают еще, а он говорит: "Нет, раненых нельзя! Давайте ее в вольер, я ее буду выхаживать". Он выходил эту змею. Потом выпустили ее в этот же парк, через некоторое время опять то же самое: царь идет, вдруг опять эта змея выползает, лучники вскидывают луки, а царь говорит: «Нет, не надо, посмотрите, она что-то во рту держит». Посмотрели, а там огромная жемчужина. Она подарила огромную жемчужину и уползла.
— Вы считаете, что такие книги должны издаваться сейчас для нашего подрастающего поколения?
— Понимаете, у нас еще осталось лет десять, по моему глубочайшему убеждению, чтобы не пропустить нашу молодежь! Если мы пропустим детство, то через 5-10 лет его возьмет какой-нибудь Гитлер. Придет, поманит их чем-нибудь и всё! Ведь страшное дело, почему школьник пошел за Навальным? Там школьники были, 15-17 лет. Почему? Потому что они видят в школе несправедливость: кто медали получает? Тот, у кого «папа» вложил больше денег в школу. Это реалии нашей современной жизни. И дети это видят. Мы глаза закрываем, а им не закроешь глазки-то. Поэтому мы должны заниматься молодежью по всем направлениям. Если хоть одного спасем от опрометчивого шага, и то хорошо. Недавно, один молодой человек прочитал мою "Книгу битв", а потом пришел ко мне в институт учиться, и говорит: "Александр Петрович, я тут сейчас Плутарха читаю, вы его упомянули в книге". А мы говорим, что молодежь плохая! Она есть, и сейчас она все лучше и лучше, между прочим. Только бы не упустить!
Потом есть самое главное, почему я говорю, что надо молодежью заниматься, это моя самая главная мысль. Четыре цифры нашей истории:
1619 год — приезд в Москву и интронизация Филарета, который «крутанул» машину новой государственной идеи, называемой нами "Век боярского правления".
1721 год — коронация Екатерины Первой (еще как жены императора), и 1725 год — она становится императрицей. И она «крутанула» идею женского правления, очень нужного в то время. Почему? Потому что нужна была демократия. Пусть она будет «фаворитской демократией». Раз в четыре года императрица меняла фаворитов, а за это время человек не успевает создать свою жесткую пирамиду власти. И эта «фаворитская демократия» нужна была.
1825 год — к власти приходит Николай Первый, начинает осуществлять государственную идею, которую мы называем Николаевской Россией.
1924 год — 1922 Союз организовали, а в 1924 умирает Ленин, и начинается реализация новой государственной идеи, которая называется сталинизм.
Видите, что все эти самые главные события проходили в районе 20-х годов каждого столетия! Четыре раза — это не шутки, а закономерность. А сейчас-то у нас 2017 год! Почти 20-й. Значит, мы сейчас придем к чему? К тому, что новая государственная идея обязательно сформируется в умах людей. И наши дети будут главными созидателями этой новой государственной идеи.
Бухгалтера уже не нужны никому, поэтому можно даже не мечтать о том, чтобы заканчивать экономический, бухгалтерский, юридический факультеты. Этого уже перебор уже давно. Причем если посмотреть внимательно, то очень интересно получается: в самой меньшей степени социальные уродства: тюрьмы, ГУЛАГи, они всегда были, только по-разному назывались, — касаются людей-профессионалов в своем деле. Всегда были притеснения, особенно тех, которые рвутся к власти. Сколько их в ХVIII веке порезали и поотправляли в Сибирь? В меньшей степени достается тем, кто является профессионалом в своей работе. Не как чиновник, ползущий туда по лестнице. Он ползет, ползет, потом раз — эту «ветку» и срубили. А лучше всего живет все-таки инженер или конкретный специалист, если даже по ХХ веку судить. Не посадили никого. Даже кого сажали — Королева, например, — но потом вытаскивали, и не одного его. Поэтому хочешь жить нормально, жить своим трудом, своим интересом, своей зарплатой — иди в дело куда-то. А чтобы стать профессионалом — надо читать книги. Вот и всё.
Беседовала Юлия Мялькина
