19 июля 2020 года на сайте радио "Радонеж" вышел эфир с Александром Дворкиным, во время которого он рассказал о своей новой книге «Хроники крестовых походов». А уже в декабре издание стало лауреатом XV конкурса «Просвещение через книгу», заняв второе место в номинации «Лучшая историческая книга»
- Здравствуйте, дорогие радиослушатели! У микрофона редактор Илья Сергеев. Гость нашей студии - профессор церковной истории и сектоведения Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета Александр Леонидович Дворкин. В начале июня вышла долгожданная книга «Хроники крестовых походов», которую Александр Леонидович писал несколько лет. Это только начало названия, оно довольно длинное. Александр Леонидович, как правильно называется ваш четырёхтомник?
- Здравствуйте! Полное название книги «Хроники крестовых походов франкских пилигримов в заморские земли и сопутствующих событий в изложении Александра Дворкина». Это хроники в современном смысле этого слова. Я не хронист, а свидетель событий, но я постарался излагать события будто через взгляд очевидца или кого-то немного отодвинутого от него. Конечно, со своей точки зрения.
- Основой вашего труда тоже послужили хроники или были другие исторические источники?
- Да, конечно. Хроники и записки очевидцев. Но вдохновение мне дал один фундаментальный труд: Трехтомник «История крестовых походов»: сэра Стивена Рансимена. Я его прочел давно, ещё когда учился на втором курсе Духовной академии. С тех пор заболел крестовыми походами. Также и стилем изложения Рансимена. Он умеет рассказать об истории так, что это читается как исторический роман, притом не поступаясь достоверностью. Он не стесняется высказать свою точку зрения, выносить моральные суждения. В каком-то смысле его даже можно назвать моралистом, но не занудным, а таким, который все соотносит с высшей правдой.
С тех пор я стал интересоваться этой темой, собирать литературу, источники, хроники, свидетельства очевидцев, письма. Конечно, никогда не думал, что я буду об этом писать книгу, но читал спецкурсы, отдельные лекции. В какой-то момент, когда вышли мои очерки по истории Вселенской Церкви, большой труд, больше тысячи страниц мелким шрифтом, я встретил московского священника Федора Бородина, который спросил: а теперь что? Я не знал еще, хотел подумать. А он предложил написать про крестовые походы. И я подумал: почему бы и нет? Думал написать небольшой обзор, страниц на 350, но материал меня захватил. Я понял, что там сотни персонажей, давать их просто списками - любой читатель потеряется. Нужно было найти характерные черты для каждого, описание внешности, мотивацию поступков, вкусные эпизоды его жизни, чтоб получился полноценный портрет, чтобы читатель его запомнил, тем более что многие имена повторяются. В результате это вылилось в громадный объем. Я уже подумал: а не назвать ли мне мою книгу «Война и мир»?
- Хорошее название для книги. А расскажите о структуре вашего труда. Это последовательное повествование? Или есть флешбэки? Или это рассказы о людях-участниках тех походов?
- Более-менее последовательное повествование. Но по мере того как я работал, то понял, что получается драматическое построение сюжета. Есть завязка, кульминация, развязка. Прежде, чем приступить к завязке, нужен большой въезд. Чтобы понять логику всех событий, мотивацию главных действующих лиц, надо объяснить, как появился ислам, что такое Византийская империя, что такое папство, как оно формировалось, каким было в начале, какие были у него отношения с православием, покуда было время единой Церкви. И так далее. Потому что все это для обычного читателя, который обычно в плену стереотипов, часто не соответствующих действительности. Требовалось рассказать об истории паломничества, что это такое, когда оно появилось, как совершалось, об истории отношения к воинской службе на востоке и на западе. Все это составило достаточно длинное вступление, которое заняло половину первого тома. Вступление тоже достаточно драматическое. Основные битвы и Крестовые походы, сборы - это начинается с середины первого тома. Крестовых походов насчитано восемь. А на самом деле так в конце XVIII века постановили французские историки. Число произвольное. Так им показалось. Но с этим можно и нужно спорить. Так принято. Я тоже исхожу из этой цифры, но рассказываю, о массе других походов, которые не номерные и не вошли в это число. Кончается основное повествование падением Акры, последняя столица крестоносцев в Палестине, в самом конце XIII века, но книга этим не кончается. Затем следует длительный эпилог о дальнейшем наступлении крестовых походов, наступлении турок - османов, вплоть до падения Константинополя в 1453 году и даже немножко после.
- Вы сказали, что рассматриваете битвы, которые происходили во время походов. Вы это описываете как военный историк, или это просто краткое перечисление отрядов, которые участвовали?
- Основные битвы я описываю с точки зрения стратегии и тактики. Это не всегда возможно, потому что часто сведения довольно скудные. Но там, где они есть, я все рассказываю, показываю, как происходили битвы, почему удавалось выиграть той или иной стороне.
- А каково Ваше личное отношение к крестоносцам и крестовым походам? Кто это? Воины Христовы или авантюристы, жадные до денег и земель?
- И то, и другое, и много чего посередине. Вопрос не в этом, хотя история крестовых походов -это история громадного фиаско. Единственный успешный крестовый поход- это Первый, который вопреки всем правилам и прогнозам, фактам и вероятностям взял Иерусалим и победил и основал крестоносные государства. Войско, шедшее в Палестину столкнулось с невыносимыми трудностями и много раз подряд должно было быть уничтожено. Но всякий раз невероятное везение помогало крестоносцам, и они побеждали.
В результате они стали заложниками собственного успеха. Теперь все последующие поколения крестоносцев верили, что Бог им помогает и будет помогать всегда, и с тех пор они часто воевали против всякого здравого смысла. Проявляли невероятную глупость. И всякий раз проигрывали. Даже Третий крестовый поход снепобедимым воином Ричардом Львине Сердце во главе добился лишь половинчатого успеха и не смог вернуть утраченный Иерусалим. Так было вплоть до четвертого крестового похода. Это наводило крестоносцев на серьезные размышления. Все объяснялось предательством греков. И была развернута после первого похода настоящая пиар -кампания против схизматиков-греков, предателей, трусов и так далее, против той Византийской империи, которая столетия держала фронт против ислама, спасала Европу от исламского нашествия. И самое логичное было если не помогать, то хотя бы не мешать Византии, но эта кампания по очернительству православных сработала. И привело это к трагедии Четвертого крестового похода, который предательски взял и разграбил Константинополь. Одно из величайших преступлений против человечества в истории.
Римская Церковь воспользовалась этим и устранила Православный Константинопольский патриархат, то есть сменила патриарха - поставила своего, и подчинила Православную Константинопольскую Церковь себе. Это жирная финальная точка в печальной истории разделения Церквей. Была основана Латинская империя. Мертворожденное дитя преступного сговора, которое дышало всю свою историю на ладан. Удивительно, что оно продержалось целых 57 лет. Крестовые походы продолжились - и опять никакого успеха. Опять кошмарное позорное поражение за поражением. Можно это объяснять своими грехами. В целом люди гораздо более охотно признают себя грешниками, чем дураками. Но потом был седьмой крестовый поход, его повел человек, который во всей Европе считался святым - король Людовик IX. Человек, который искренне стремился к праведности и который в силу своих обстоятельств был праведным, правильным и богобоязненным человеком. Его крестовый поход постигло такое фиаско, которого до сих пор не бывало - сам король попал в плен. Это объяснить, казалось, уже совершено невозможно.
И еще нужно учитывать, чьл самые крестовые походы стали инструментом папской политики. Они стали объявляться не только за освобождение гроба Господня, но и против мавров Испании, против язычников славян и против еретиков на юге Франции, против личных врагов папства, в частности императоров династии Гогенштауфенов. Понятие полностью девальвировалось и стало никому не интересно. Все про него забыли, только отголоски шли.
В конце концов самые большие жертвы крестовых походов - это не мусульмане, которые до сих пор любят вспоминать и спекулировать этими походами, это православные христиане Константинополя, Византии то есть, которые благодаря крестовым походам попали под 400-летнее турецкое иго. И это в еще большей степени христиане, которые жили на Ближнем Востоке. Ведь в начале эпохи крестовых походов они составляли большинство. В Сирии их было 60% примерно, мусульмане были правящим меньшинством. В Египте тоже не менее 60%, а в Палестине около 75%. Но потом, когда крестоносцев выбили оттуда, и в Египте вместо терпимых Айюбидов пришли к власти фанатичные мамелюки, Мамелюкский режим, то они, изгнав крестоносцев, обрушились на местных православных христиан, которых кстати крестоносцы притесняли гораздо больше, чем мусульмане до них.
Именно тогда демографическая картина Ближнего Востока стала меняться, покуда не дошла до сегодняшнего состояния, когда христиан просто ничтожное меньшинство.
- Думаю, мусульманам было не так уж важно, как относились католики к православным, главное, что те и другие были христианами.
- В общем, да. И те, и другие были не мусульманами, и они их воспринимали как чужеродное население. Хотя до этого исламские правители широко пользовались христианами, которые были намного более образованными, чем мусульмане. Они использовали их в своих правительствах, лечились у христианских врачей, использовали их как ученых, писателей, поэтов. Но мамелюки не были столь просвещенными и на культуру обращали меньше внимания.
- Создается ощущение, что участникам крестовых походов было все равно, кто живет на землях, которые они собираются завоевать: мусульмане или христиане.
- Нет, конечно, они различали. И даже разделяли православных христиан и еретиков, как они называли монофизитов, монофелитов и несториан. Поскольку те считались еретиками, они мало на них обращали внимания. А православных христиан тут же пытались прибрать к рукам. Первое, что сделали крестоносцы в 1099 году после взятия Антиохии и потом Иерусалима, так это изгнали исповедника патриарха Иоанна Антиохийского, а на его место был поставлен Латинский патриарх в нарушение всех канонов. Вместо патриарха Иерусалимского был также поставлен латинский патриарх. И все православные епископы из Палестины были заменены на латинских. Православным не позволялось иметь своих епископов, все они были латинские. Православные патриархи Антиохийские и Иерусалимские жили в изгнании в Константинополе, и, как отмечают современные историки, обычно на территории Палестины катакомбно действовали один-два православных епископа, которые рукополагали клириков.
- После такого отношения православные христиане ждали возвращения мусульман.
- Когда в 1187 году Саладин отвоевал Иерусалим, то их жизнь сразу изменилась к лучшему, потому что им вернули все их храмы, позволили иметь епископов, ситуация намного изменилась в их пользу.
- Давно, много лет назад был снят фильм «Царствие небесное», где западные христиане были представлен как люди весьма низкого морального уровня, а их противник Саладин и его воины показывались как герои. Так ли это?
- Фильм имеет довольно мало отношения к реальным историческим событиям. Да, он берет канву исторических событий, но герои там все фиктивные, даже те, которые имеют имена реально действующих лиц. Рассматривать фильм как пособие по истории нельзя. В целом есть мнение, что Саладин был великодушным человеком, который был более нравственным, чем его противники. Но истина всегда сложнее. Во-первых, и франки были разные. Франки в данном контексте – это общее название западных людей на востоке, это не одноименный древнегерманский народ. Это в контексте крестовых походов все западные люди. И среди них были люди с разными нравственными качествами. Были абсолютные, извините, отморозки, а были и нравственные люди. Саладин был восточный тиран, выскочка из худородного курдского племени, даже не араб, не тюрок-сельджук (это были две господствующие расы на востоке). Чтобы ему прийти к господству, нужно было быть жестоким и вероломным, иначе он просто не выжил бы. Придя к власти, он был достаточно разумным, понимал, что иногда милосердием можно сделать больше, чем звериной жестокостью. Поэтому он использовал разные методы, в том числе и милосердие.
Когда он победил в битве при Хаттине, взял Иерусалим в 1187 году, когда было разгромлено все крестоносное войско исключительно благодаря абсолютной тупости его руководителей, которые просто подставили войско под уничтожение, отказавшись от стратегически сильных позиций. Это отдельная история, эту битву я описываю подробно. Дальше Саладину нужно быстро завоевывать Палестину, потому что он знал, что будет следующий крестовый поход, и нельзя оставлять опорных пунктов. Репутация Саладина, как милосердного правителя и человека чести, идет оттуда: он предложил всем крестоносным городам выгодные условия: если они ему сдаются без боя, то все, кто хочет, остаются, а кто хочет уйти, тот имеет до сорока дней на сборы, после чего они могут уйти со всем своим движимым имуществом, никаких грабежей не будет. И он всегда исполнял слово, потому что если он бы не исполнял, города бы сопротивлялись, кампания затягивалась, он не успел бы занять землю до прихода основных сил крестоносцев. Поэтому это его милосердие и то, что он держал слово, было обусловлено здравым политическим расчётом. Это хорошо, потому что милосердие всегда лучше, чем жестокость, но нужно понимать, что он был хитрым и дальновидным политиком, и в денном случае проявлять милосердие ему было выгодно.
- А правда ли что когда крестоносцы брали города, то устраивались грабежи и резня, под меч попадали и христиане?
- Это правда, но, конечно, не всегда. Когда участники Первого похода взяли Иерусалим, то распаленные ненавистью, резали подряд всех, не различая. Потому что и мусульмане бородатые, и те бородатые, одеты они примерно одинаково, и франки в жажде реванша не разбирали. Опять же, я рассматриваю все отношение к жестокости крестовых походов, потому что это была особая война, в которой противник расчеловечивался. Во всех проповедях говорилось, что сарацины нелюди, подонки, враги Христа, жалеть их нельзя. Это был особый настрой. Но когда крестоносцы уже захватили Иерусалим, и первым королем Иерусалимским стал Балдуин. До него был Готфрид Бульонский, но он не назывался королём, а только «Защитником гроба Господня» и правил меньше года. Потом к власти пришел его брат Балдуин. У него была та же тактика - когда он подступал к мусульманскому городу то: либо вы сдаетесь на почетных условиях – и, как правило, слово соблюдалось. Либо пеняйте на себя - и тогда те, кто не сдавались, были вырезаны до последнего. Это так называемая показательная жестокость - отличительная черта средневековых войн. Один раз проявить крайнюю жестокость, чтобы в другой раз люди понимали, что договариваться выгоднее.
- А чем в таком случае христиане отличались от всех остальных?
- Ничем в этом смысле. В книге я показываю, что сама идея рыцарских монашеских орденов, то есть монахов, которые при этом воевали, имеет исламское происхождение. Я не знаю каким образом основатели госпитальеров и тамплиеров наткнулись на эту идею. Но, несомненно, несколькими веками раньше ее высказывали исламские моджахеды, которые воевали против Византии и сравнивали себя с монахами. Они говорили, что их монашество - это джихад, они ради борьбы с врагами терпели лишения, обмораживали конечности в диких горах, голодали, вели аскетический образ жизни - все ради Аллаха. Идея совершено нехристианская. Западные рыцари каким-то образом восприняли ее от ислама.
- А можно ли назвать людей, пришедших с запада, христианами?
- Наверное, да, они сами себя так называли. Только какими - это другой вопрос. Но коль скоро они себя считали христианами... Понимаете, в X-XI веках в Европе шла война всех против всех, все новые и новые замковладельцы обосновывались на территориях. Именно тогда и началась эпидемия замкостроительства. Тогда формируется рыцарство, то есть, собственно, с чего начинаются замки? Когда какой-нибудь человек, у которого немного больше денег, чем у соседей, влезал на близлежащий холм, обносил его частоколом, объявлял его своим замком. Затем набирал местных головорезов, скорее всего - из тех поселян, которым больше нравилось махать кулаками, чем работать на земле, и начинал объезжать местных крестьян. Он говорил им, что время тяжелое, разбойники хутор сожгут, скот зарежут, поэтому мы вас будем охранять, а вы нам платите.
- Это как у нас в 90-е?
- Точнее, у нас в 90-е как тогда. Если быть хронологически верным. Дальше деревянный частокол менялся на каменный. А на соседнем холме кто-то другой строил замок, и все начинали друг с другом воевать. Поскольку генеральных сражений никто не любил, результат был непредсказуем, трудно просчитать, поэтому все войны были - засады, удары исподтишка и, конечно, уничтожение экономической базы противника. Вытаптывание полей, сжигание хуторов, забой скота, прочее. Пострадали, прежде всего, крестьяне. Нищета крестьян дошла до страшного -. Есть такая известная примета - найти подкову - к счастью. Происхождение как раз оттуда, с X-XI века, потому что найти стоптанную подкову – было счастьем, это такое богатство, столько железа, которое можно в хозяйстве употребить! То есть это показывает ту степень нищеты, до которой было доведено крестьянство. Церковь пыталась с этими войнами бороться, обуздать как-то, но не могла.
Вместе с тем, рыцари, которые всю жизнь воевали или тренировались владеть оружием, с одной стороны, это была их профессия, а с другой, они понимали что попасть в Царство Божие с такой профессией невозможно. Но ведь у них был долг перед соверенами, они вассалы, они должны его исполнять. Атеистов тогда не было. Так или иначе верили все. Получалась нерешаемая коллизия.
И тут папа Урбан изобрел первый крестовый поход. Он предложил потрясающий выход. Есть возможность воевать, убивать, грабить, но при этом спасти свою душу. Только это нужно делать не тут, а там. И, конечно, нужно учитывать младшее поколение сыновей, которые были обездолены, потому что после отца все (земли и титул) получает старший сын. То есть, если отец граф, то потому что у него есть графство, земля, которая и называется графством. Делить ее нельзя. Старший сын делается графом со своим графством, а все младшие - никто. Только и умеют махать мечом, как в известной сказке. Старший сын получает мельницу, а младший - кота в сапогах. Что делает младший сын? Идет, завоевывает замок, становится маркизом Карабасом. Вот папа Урбан сказал, что если хотите быть маркизами Карабасами - идите на восток, там земля, текущая молоком и медом, вы не только душу спасете, но и получите угодья.
- Неужели люди были настолько наивны, что поверили римскому епископу, который сказал, что если вы будете убивать там, то вы спасете свою душу, а если здесь, то погубите?
- Да, конечно, но это был Римский папа, который пользовался авторитетом. У папы Урбана было много политических проблем. Он пытался еще заодно решить и свои проблемы в Риме. Опять же начинающийся раскол с восточной Церковью, сразу пытался все решить, но это было действительно выход, тем более- была традиция паломничества, тем более- паломничества тогда уже назначались как епитимьи. То есть совершил человек грех - в западной традиции всегда необходима епитимья, чтобы этот грех отработать. Бог прощает, но нужно понести наказание, прочитать столько-то молитв, подать милостыню, сделать добрые дела или совершить паломничество. А тогда паломничество было серьезным испытанием: это не сейчас - сел на самолет и полетел, это пешком и долго, на много месяцев, тяготы пути, нехватка пищи, разбойники, дикие звери. В общем человек за такое путешествие мог вполне начать каяться, еще до прибытия на место святыни.
Главная (и самая дальняя), конечно, Иерусалим, но было и много других мест - Рим, Сантьяго- де- Компостелла, много других. Часто бывало, что человек за время такого паломничества исправлялся. Хотя далеко не всегда. Ноу-хау папы Урбана – паломничества, только вооруженные. Собственно тогда крестовый поход так еще не назывался, это название появилось потом, люди называли себя пилигримами, паломниками.
- Тогда же были придуманы индульгенции?
- Нет, но это положило начало тому мыслительному процессу, который в дальнейшем привел к индульгенции. Дальше это папа Иннокентий III, это Четвертый крестовый поход. В походах этих была еще одна сложность: там было большое число нонкомбатантов, невоюющих людей: женщин, детей, крестьян, странников, монахов, которые тоже отправлялись. Остановить их было невозможно, они тоже шли, с войском, сильно затрудняли движение, им требовалась еда и защита. И тут папа Иннокентий III предложил ноу-хау. Собраться в крестовый поход дорого, но есть рыцарь, который хочет пойти воевать, а есть купец, у которого есть деньги, но воевать он не умеет. Так пусть купец даст деньги рыцарю и ему это засчитается как та же епитимья, а это уже полшага до индульгенции.
- Неужели люди полагали, что можно откупиться от Бога за деньги? Непонятно, как это совмещается с Евангелием.
- Тут нужно понимать римо-католическое богословие, которое крайне юридическое. До того, как появились индульгенции, было разработано учение о чистилище. Римо-католики верили, что каждый грех должен быть отработан, что божественная справедливость должна быть удовлетворена. Каждый раскаянный грех. После покаяния я получаю епитимью и отрабатываю грех через помощь нищим, помощь Церкви - и вот он стерт. Злые дела ликвидируются добрыми делами. Плюс-минус они уничтожаются. И в этом смысле, чем помощь крестоносца отличается от помощи нищему или Церкви? Это тоже доброе дело, которое засчитывается. Чистилище - это место, где находятся люди покаявшиеся, но не отработавшие грех. Логически грешник попадает в некое промежуточное место между раем и адом, где его наказывают, через эти наказания он очищается и, в конце концов, взлетает в рай.
Но индульгенция - это только один шаг вперед. Дальше, скажем, я исповедовался, мне назначена епитимья, пожертвовать туда-то и туда-то, но я знаю, что до смерти я еще сколько раз согрешу, а ну как не успею отработать? Так можно же пожертвовать вперед на всякий случай с запасом. Это, собственно, и есть их логика.
- Просто какая-то бухгалтерия!
- Да, абсурдный римо-католический юридический подход. Если придерживаться его, тогда все выглядит вполне логично.
- Удивительно, как далеко это ушло от Евангелия!. Господь пришел нам сказать, что Бог наш любящий Отец, но почти все средневековые люди на западе его воспринимали как сюзерена, владыку. Который только и следит за тем, чтобы был соблюден закон и требует удовлетворения за его нарушение.
- Совершенно верно. Есть неуклонная божественная справедливость, которая должна быть удовлетворена. Никто не задумался о том, что в принципе справедливость удовлетворить невозможно, если Бог нас будет судить по справедливости, то всем нам место в аду однозначно. Это наше счастье, что Бог нас судит не по справедливости, а по любви, которая выше справедливости.
- Об этом писал Исаак Сирин. Удивительно, конечно, что все это было так далеко от тех людей, никто не догадался и не сказал им об этом вслух.
- На Западе не читали Исаака Сирина. У них были свои отцы. Прежде всего, великая разработанная система «Сумма теологии» Фомы Аквинского, где богословие было скрещено с методологией Аристотеля. Все вылилось в единую стройную систему, где расписано абсолютно все, и всех это удовлетворяло.
- Получается, что Творец создал человека по Своему образу и подобию, а человек создал себе Бога по своему образу и подобию.
- В общем, да. Зато красивая система.
- На мой взгляд, совсем не красивая, а скорее уродливая.
- Я, понятно, говорю иронически. На мой взгляд, главное доказательство истинности нашей веры - в том, что она непостижима человеческим умом, и она не выстраивается ни в какую логическую систему. Все ереси, не все, конечно, но самые известные, действительно представляют собой логические выверенные системы, с точки зрения логики очень красивые, но кроме одного – в них нет истинности .
Но как раз эта нелогичность нашей веры, то, что она не укладывается ни в какую человеческую схему указывает на ее неземное происхождение. Сам человек такого придумать не мог бы. Он бы придумал что-то очень сложное, разветвленное, но все равно логическое. В этом смысле православный подход к богословию выгодно отличается от римо-католического.
Как один православный богослов современности епископ Каллист Уэр, сказал, что если римо-католические богословы всю жизнь рисуют карту Небесного Иерусалима, где улочка, где переулочек, где что, как там пройти, то православные богословы прочерчивают путь к Небесному Иерусалиму. Если знать этот путь, то на месте без карты разберешься, а если всю жизнь рисовать карту, а пути не знать, то толку от этой карты нет.
- Поскольку Крестовые походы объявляли и собирали папы римские, можно предположить, что православные в них не участвовали, это так?
- Может быть, были единичные люди, можно много чего найти, но в целом нет, это исключительно римо-католическое явление. Знаю, что во втором крестовом походе в числе вассалов германского короля Конрада были и Владислав Чешский, и Болеслав Польский. Так что может быть среди их отрядов какие-то православные и находились, но это были единичные люди, которые явно не решали суть дела.
- А византийские войска, по крайней мере, в первых крестовых походах принимали участие?
- Когда Первый крестовый поход шел через малую Азию, то император Алексей Комнин - один из величайших византийских императоров, дал им в подмогу инженерный полк, куда входили инженеры, проводники, переводчики. Они проводили крестовый поход до Антиохии. Прошли вместе с крестоносцами до Антиохии, и, конечно, без них они не дошли бы туда. Были также византийские проводники и в так называемом Арьергардном крестовом походе, который последовал вслед за первым, был бесславно разгромлен сельджуками, но крестоносцы абсолютно не слушались проводников и тоже подставили их под удар сельджуков. Они все время шли своим путем, не так как им советовали проводники, но, тем не менее, потом все равно обвинили византийцев. Были проводники у Второго крестового похода, но ни Конрад Германский, ни Людовик Французский их не слушались и потом также их винили в своих неудачах. А потом уже больше не было такого.
- Вы говорили о том, что отношения между Византией и Западом в процессе крестовых походов окончательно испортились. Есть ли в том вина греков? Я читал, что западные христиане обвиняли византийцев в лукавстве. И где-то в наших летописях проскакивали такие слова, что «греци лукавии суть». Или эти народы были настолько ментально разными, что не понимали друг друга, и то, что западным людям казалось лукавством, для греков было чем-то нормальным.
- Конечно, западные воины и наши предки, когда сталкивались с Византией, видели несравненно более высокий уровень цивилизации. Это часто вызывало зависть и непонимание. Также византийцы по-другому относились к воинской службе. Для них война всегда была провалом дипломатии, хотя воевать им приходилось постоянно, и воевать они умели, делали это хорошо. Но они всегда пытались договориться. То есть война - это была уже такая печальная необходимость, когда все остальные е средства исчерпаны. Это совсем не походило на западный подход. Там чаще всего было принято бросаться вперед очертя голову, не рассматривая дипломатических альтернатив.
Византия, наоборот, хорошо умела играть на противоречиях своих противников. Зачем тратить людей и воевать с тюрками, когда можно натравить одно тюркское племя на другое - и они сами решат задачу? В этом смысле, да греки были лукавы, да, но это нормально дипломатические методы, которые вполне оправданы.
Также нужно понимать, что крестовые походы, особенно первые, которые добирались сухопутным путем -чтобы им пройти в Малую Азию, необходимо было пройти через весь Балканский полуостров. Через всю византийскую территорию, где они себя вели жутким образом. Они грабили, убивали, мародерствовали. Императорам приходилось посылать воинскую стражу, военную полицию, чтобы сопровождать эти войска, приходилось применять оружие, чтобы их усмирить. И это вызывало непонимание. Западные тоже комплексовали, обижались, говорили, что они думали: греки страдают от мусульман. А они пришли и видят гораздо более зажиточную жизнь, чем у себя, и почему-то их никто не приветствовал как освободителей, никто не отдавал дома и скот. Как же так? Значит надо отобрать.
С другой стороны, византийцы смотрели на этих западных забияк, которые только и норовили убить и ограбить, смотрели на западных священников, которые в нарушение всех канонов ехали вооруженные и принимали участие в битвах. Все это вызывало взаимное непонимание и трения.
И для императоров крестовые походы были всегда дикой головной болью. И так Византия воевала на всех фронтах: на севере половцы и печенеги, на востоке тюрки, на западе норманны, те же родственники крестоносцев, которые все время норовили напасть на единоверных христиан, на Византию - и отобрать те или иные территории. И тут вдруг вторгаются эти союзники, которые ведут себя хуже врагов. Итак, война на три фронта, а тут еще и четвертый внутри страны. Надо оберегать подданных, посылать воинские силы. Все это подрывало силы империи. Когда крестоносцы говорят, что там их неадекватно кормили, то простите, и сейчас такие толпы трудно накормить, организовать всю логистику на протяжении длительного пути. А тогда производительность земли была намного ниже, а транспортные возможности несравненно слабее, и это было непосильной задачей. Особенно без сколько-нибудь заблаговременного предупреждения, как правило. Конечно, были недоборы в снабжении, когда пищи не хватает, то цены на нее повышаются, это законы торговли, их никто не отменял. Поэтому винить в этом греков просто странно.
- Крестовые походы ускорили падение Византии или отсрочили?
- Они просто ее обрушили, не то, что ускорили! В момент кризиса империи... Хитрые венецианцы приспособили под себя 4й крестовый поход и воспользовались кризисом, чтобы уничтожить империю, которую они воспринимали как своего соперника. Это нанесло империи незаживающую рану, даже когда через 57 лет империя могла вернуться в Константинополь, это уже была далеко не та империя, и город, и греческий мир, и православный мир был безнадёжно разделен. Это чудо, что империя просуществовала так долго. Смертельный удар был нанесен в 1204 году именно 4м крестовым походом.
- В то же время крестоносцы несколько раз побеждали основных врагов византийцев - тюрок.
- Да, Первый крестовый поход помог отодвинуть границу Византии вглубь Малой Азии, но это было совместное усилие византийский войск и крестоносцев. В истории нет сослагательного наклонения, поэтому мы не знаем, что было бы, если бы его не было, и насколько сам император смог бы справиться с этой задачей. Но возможно цена, которая была заплачена, была слишком велика, даже при этой помощи. С тех пор крестовые походы только мешали, только подрывали силы империи. Тем более, что вопреки договоренности с императором и клятвой, которую они дали, заняв Антиохию, франки не вернули ее императору, хотя обязаны были. Изгнали оттуда православного патриарха. Так что к заботам императора еще добавилась еще защита своих православных подданных на территории Византии.
И потом нужно учитывать, что Византия часто действовали дипломатией. А если они воевали с одним эмиром, то они поддерживали его соперника, и достигали своих целей. Крестоносцы не разбирали, с кем воевать. Мусульмане, мусульмане, мусульмане. Часто они нарушали все сложные построения византийской дипломатии, воевали не с тем, с кем нужно было, из-за этого, тюркские эмиры объединялись в единую силу и, таким образом, вредили общему делу.
- В Сирии и Палестине крестоносные королевства просуществовали довольно долго.
- Королевство было только одно - Иерусалимское. Там было четыре крестоносных государства. Это Иерусалимское королевство, княжество Антиохия, графство Эдесское, графство Триполийское. Последняя крестоносная столица, которая пала - Акра, в 1292 году. Иерусалимское королевство было основано завоеванием Иерусалима в 1099 году, то есть крестоносные государства продержались почти 200 лет.
Есть два периода. С 1099 до 1187 - падение Иерусалима, когда Саладин его захватил. Потом был Третий крестовый поход который возглавил Ричард Львиное Сердце. После первого похода он был единственным, кто добился хотя бы частичного успеха, но ему не удалось взять Иерусалим, хотя он мог бы. Не хватило решимости. Тем не менее, он отвоевал узкую прибрежную полосу, которая просуществовала еще около 100 лет до падения Акры и остальных городов, которые пали в тот же или следующий год, когда мамелюки почти уничтожили следы присутствия крестоносцев в Палестине и Сирии. Вот и два периода. Первое и второе королевства.
- Двести лет - немало. Успели родиться и вырасти несколько поколений новых граждан этих государств. Почему крестоносцы не удержались? Не развили свои государства за 200 лет так, чтобы успешно противостоять мусульманам?
- Крестоносные государства существовали за счет разделения среди мусульман, за счет бесконечных усобиц. В этом причина успеха Первого похода, который произошел в тот момент, когда все мусульмане были против всех. И тут вклинились франки, которые успели захватить свои территории.
Держался он также благодаря невероятным усилиям всей западной Европы. Сколько туда вкладывалось денег и сил! Начиная со второго крестового похода, каждый монарх западной Европы, восходя на трон, знал, что ему придется доказать верность Церкви и отправиться в крестовый поход. Не все отправлялись, но очень многие, и надо всеми это висело. Это был плод коллективных усилий всей Западной Европы, но довольно плачевный.
После Четвертого крестового похода все стало хуже, потому что появилась еще латинская империя Романия на Балканском полуострове, и теперь уже папы требовали, чтобы помогали также и им. Силы оказались разделены. Большая часть крестоносцев отправилась в Грецию. Там и климат получше, и ехать поближе, и земель побольше. Палестинские государства оказались практически без дополнительной помощи. Помогало и то, что айюбидам -династия айюдбидская, которая правила в Египте и Сирии - была выгодна узкая прибрежная полоса в руках крестоносцев, потому что через них шла торговля с Западом, они все товары вывозили в крестоносные города, и благодаря этому они понимали, что иметь слабых раздробленных крестоносцев, которые не представляют опасности, выгоднее, чем нападать на них, лишаться торговли, провоцировать новый поход. Это способствовало длительному выживанию второго королевства, да и двух других мини-государств.
Эдесса была потеряна еще в 1144 году. Остались княжество Антиохийское графство Триполийское и Иерусалимское королевство. Потом начались монгольские нашествия, и это уже отдельная тема, которую я разбираю, потому что монголы едва не уничтожили ислам.
Монгольская армия, которая пришла в Палестину, была преимущественно христианской. Ее возглавлял Хулагу, внуку Чингис-хана. А его начальником штаба был христианин Китбука (найман по национальности). В его семье передавалось из уст в уста предание, что они происходят от одного из евангельских волхвов. Он видел своей задачей помогать христианам и уничтожать ислам. Багдад, Алеппо и Дамаск были захвачены монголами. Мусульмане уничтожались, но жизни и имущество христиан оставались неприкосновенными. Но коммуникации были растянуты. Тем более что монголы должны были срочно вернуться назад в Каракорум, на Великий Курултай, и Китбуга остался а Палестине с неадекватной армией, всего 2 тумена - 20 000 бойцов, из которых половина сидела в гарнизонах в занятых городах. И в этот момент произошла битва с египетскими мамелюками. Одна из решающих битв в мировой истории. А про нее в истории почти никто не знает.
1260 год битва при Айн-Джалуте. От участия крестоносцев зависела судьба мира. Если бы крестоносцы, при всей их малочисленности, влились в монгольскую армию, то мамелюкам было бы не устоять, и тогда на всем пространстве от Персии и Центральной Азии до Марокко не осталось бы ни одного исламского государства. Мусульмане бы оказались в положении терпимого или даже не очень меньшинства. Вся история была бы другой.
Но крестоносцы предпочли поддержать мамелюков. Такое великое предательство христианства. Монгольская армия была разгромлена. Через 30 лет мамелюки, придя к власти, не собирались более терпеть крестоносцев и сбросили их в море.
- Неужели монголы были так неприятны крестоносцам, что они не сочли нужным поддержать своих единоверцев?
- Монголы поддерживали местных христиан. Это крестоносцы не захотели терпеть.
- Очередная глупость.
- И предательство.
- Большое спасибо, Александр Леонидович, Вы написали не только интересную книгу, но и рассказали о ней. Многие, наверное, захотят приобрести книгу. Несмотря на то, что это четырёхтомник, читать ее будет легко и быстро.
- Я старался писать ее интересно, потому что история должна быть интересной. Читать надо так, чтобы нельзя было оторваться. Половину первого тома (там где предыстория) теоретически можно пропустить или обращаться к нему как к справочнику, а потом начинается уже живое повествование. Хотя вступление, на мой взгляд, необходимо, чтобы лучше понимать все, что произошло потом.
Мы видим, это жизнь, в которой есть место благородным, героическим поступкам, предательству, корысти - всему. Но главное - когда самое благородное пожелание приложено к неправильной идее, то в конце концов получается все намного хуже, и лучше бы оно не начиналось. Довольно странно, что предприятие, которое изначально объявлялось как помощь восточным христианам, страдающим от иноверных захватчиков, превратилось в нетерпимое уничтожение всех, кто думает иначе, молится иначе, выглядит иначе, чем сами воины Христовы. Наверное, такое извращение христианской мысли и есть тот самый грех против Святого Духа, который не простится ни в сем мире, ни в будущем.
