- Марина Владимировна, хочу обсудить с вами такое заметное явление сегодняшнего литпроцесса, как православная поэзия – или духовная поэзия. Согласны ли вы с тем, что оно существует? Или обилие публикуемых стихов с религиозной тематикой и сюжетами еще не является признаком "православизации" текущей русской поэзии? Какие тенденции в этом поле прослеживаете лично вы?
- Как сказал священник и поэт о. Сергий Круглов: "…любая поэзия духовна … вопрос только – какой именно это дух". По слову апостольскому: "Дух Один, а Его дары различны" (1-е к Коринфянам 12:4–11). Дар различения духов – одно из высших – и достаточно редких – дарований человеку. Православная поэзия и поэзия духовная – совершенно разные ипостаси поэтических воплощений. В существовании первой я совершенно не уверена. Есть общекультурный христианский контекст рождественских циклов Бродского или стихов Юрия Живаго из романа Пастернака. Ежегодно сочиняя стихи на рождественскую тему, становится ли Бродский тем самым православным поэтом? "Псалтирь рифмотворная" Симеона Полоцкого (1678 г.) – почти дословный пересказ псалмов царя и пророка Давида. Это православная поэзия? Или – зайдем с другой стороны – поэзия ли это? Ломоносов считал, что первыми проблесками вдохновения обязан Полоцкому. Но мало ли чему мы обязаны "проблесками"! Не стану повторять про "из какого сора" – хотя бы потому, что не согласна с Ахматовой: далеко не из всякого "сора" жизни "растут стихи". Между прочим, Симеон многие приемы позаимствовал из "Псалтири" поляка Яна Кохановского. Так, может, это католическая поэзия? Но почему-то о Кохановском или Мицкевиче в таком ключе никто не дискутирует. "Католической" считается поэма Шекспира "Обесчещенная Лукреция". Но Пушкин считал поэму слабой. И это серьезный аргумент! Эстетическое начало и религиозное в поэзии естественно сосуществуют, и если одно преобладает, другое начинает хромать. Не корректнее ли рассуждать о поэзии православных (или поэзии католиков)? Поэзия соткана из душевных переживаний, терзаний, рефлексий. Я вообще это занятие мыслю как компенсацию за изгнание из рая. "Грех убивает всего человека", – говорил преподобный Иустин. Творчество не дает "убить всего", вытаскивая из тьмы греха лучшее в человеке. Но память изгнания – первого нарушения правил, договора с Богом, наложило отпечаток на все мировое искусство. Поэт – тот, кто по определению нарушает правила. На сдвигах и девиациях держатся стихи. А поэзия церковная – канонична. Что можно добавить к стихам богослужения? Культурные отсылки, библейские аллюзии в стихах воспринимаются многими как чуть ли не высшая стадия воцерковленности. Но церковные сайты заполнены богобоязненными и благочестивыми упражнениями, ни малейшего отношения к поэзии не имеющими.
- Вы известны не только как поэт, но и как переводчик, работали со стихами поэтов – представителей народов СССР и России. В качестве переводчика замечали ли вы "пристрастие" авторов других национальностей к религиозной тематике, или оно в большей степени свойственно русским авторам?
- Я переводила одного из самых религиозных поэтов православной Грузии – Давида Гурамишвили (XVIII век). Там тоже зачастую идет прямой пересказ священных текстов. Переводила советских и постсоветских поэтов Центральной Азии. На первый взгляд, ничего религиозного там не было. Но общение и проникновение в тонкости восточной поэтики помогли мне постичь основы исламской культуры и суфизма. Думаю, ситуация везде примерно одинакова. Культурный контекст в литературе не надо путать с вопросами веры.
- В журнале "Сибирские огни" в рецензии на вашу книгу стихов "Черёд" Зульфия Алькаева писала еще более 10 лет назад: "Право посредничества между народом и Богом поэт может выстрадать, но может и в одночасье потерять — это тебе не "корочка" члена Союза писателей. Марина Кудимова понимает это…"; "Бог (Проводник) дает просящему, тому, кто не ропщет, называя терпение унижением, кто на Него одного, хоть и молча, уповает. Вот и получает одеяла теплые та, что лишь зубами скрипела и упорно смотрела — получает, выходит, за себя и за соседку, которая трепыхалась. А вообще, сказать определенно, кто больше верит, а кто нет, трудно… Гремучие смеси терпения и гордости, покорности и бунта, особый комплекс восприятия Бога и дьявола, когда они порой трудно различаемы, по мысли Марины Кудимовой, есть свойства, присущие русскому человеку"; "Тихим и мягким, жестким и яростным нотам голоса этого поэта доверяешь, ощущая его неслучайность во времени, обозначенном автором как "литература в отсутствие". Марина Кудимова давно похоронила в своем сознании всех кумиров, да и были ли они вообще? Она не знает иной опоры, чем вера в Бога".
В этих и других формулировках респондент подчеркивает религиозные начала вашей поэзии. Считаете ли вы себя религиозным лириком? Как вы сами определяете жанровую принадлежность своих стихов? Особенно таких, как:
***
Господи, Тебе видней
Из предвечного предела,
Но не надо двух огней,
Чтобы тьму я углядела.
И смертей не надо двух –
Соглашаюсь на однажды.
Либо голос, либо слух.
Либо голод, либо жажда.
(Цитирую по публикации в интернет-журнале "Формаслов" в 2021 году).
- Однажды Чуковский на прогулке сказал Пастернаку, что в его переводах есть недосягаемые взлеты. Пастернак неожиданно взвился: "Взлеты! Я сам от себя должен узнать, что я — порядочный человек... А не от вас. Даже не от вас!" Я "сама от себя" никаким "религиозным лириком" себя не считаю. Более того: поэзия перешла от гимна и оды к лирике в результате сомнений и тревожных расстройств, метаний и обуреваний страстями. Лирических шедевров Пушкина не было бы без его легендарной влюбчивости и "ветрености". Тут следом за ним можно только повторить: "Но строк печальных не смываю!" Лирика – это несмываемые следы судьбы. Раскаяние в поступках и помыслах, которые невозможно отменить, но которые видишь в себе, по выражению подвижника Петра Дамаскина, "аки песок морской". Конечно, поэт, если он не до конца индифферентен, постоянно говорит с Богом. Вл. Соловьев заметил, что "религиозное чувство, часто засыпавшее в Лермонтове, никогда в нем не умирало". Уверена, "не умирало" даже в Маяковском с его неистовым богоборчеством, даже в Есенине, выплевывавшем (пусть и метафорически) Святое Причастие ("Инония"). Но подлинная духовная жизнь, как говорил Иоанн Валаамский, это когда "человек сам себя не замечает". Где вы видели таких поэтов? Они зациклены на себе (это считается их особой ранимостью) и на своих эротических переживаниях, публичны (или всеми фибрами стремятся к публичности). Так что лирика – это преимущественно душевные эманации с редкими прорывами к духовному. Поэзия стала литературой, не отказавшись – и в силу природы своей не могла отказаться – от магического и игрового начал. Не надо об этом забывать, кичась сугубой "духовностью".
- Вообще, нормально ли для верующего человека обращаться в стихах к Богу, святым, священной истории? Нет ли в этом нарушения заповеди: "Не поминай имени Господа твоего всуе"? Требуется ли для написания таких стихов благословение священника?
- Благословения не требуется, например, на чтение молитв или акафистов, тем более что молитвословы уже благословлены при издании архиереем. А как быть, если на поэта-прихожанина неожиданно накатило вдохновение? Бежать к батюшке? Священник – не доцент Литинститута и уставом не обязан разбираться в стихосложении. Идеально, если у иерея можно спросить совета, обменяться мнениями. Но Гоголя это, судя по всему, к завершению 2-го тома не приблизило. А вот к сожжению, вполне вероятно, подтолкнуло (если это сожжение – не часть гоголевского мифа). Священное писание, как и богословские труды, находятся в свободном доступе. Прочесть их и задуматься может любой человек. Насчет поминания всуе – то есть понапрасну, так молитвенные размышления мирянам тоже не запрещены. Даже заблуждаться запретить нельзя! В Притчах Соломоновых человек просит, чтобы он "не стал красть и употреблять имя Бога моего всуе" (Прит. 30:7–9). То есть, чтобы хватило сил именем Божиим милостыню не просить! Если поэту хватает целомудрия не метать цитаты из Писания направо и налево, уже хорошо. Но разве всуе Лермонтов пишет: "И в небесах я вижу Бога"? Нет, сначала он получает умиротворение своей истерзанной душе, смирение тревоги. Разве пушкинский пророк всуе говорит: "И Бога глас ко мне воззвал?" Святитель Николай Сербский так толковал 3-ю заповедь: "… святители и угодники Божии падают ниц. Тогда кто же из смертных дерзает поминать Пресвятое имя Божие без душевного трепета и без глубокого воздыхания от тоски по Богу?" В тоске по Богу человек и пишет стихи. Это не иконы и не акафисты, на создание которых, безусловно, требуется благословение духовного лица. Это свободный союз "волшебных звуков, чувств и дум" (Пушкин). А может, неконтролируемый выброс диметилтриптамина. Кто знает? Природа творчества пока никем не выявлена.
- Порой кажется, что в массовом написании стихов на остроактуальные идеологические темы присутствует конъюнктурное начало. В наши дни одним из "трендов", конечно же, становится СВО, а другой держится уже довольно давно – это православие и патриотизм. Какое у вас мнение на этот счет?
- А "Бородино" или "Смерть поэта", написанное буквально когда душа Пушкина еще не отлетела к небесам, конъюнктурны? А "Клеветникам России"? А "Василий Теркин" и "Жди меня? Я не считаю себя вправе судить о мотивах, побуждающих поэта отзываться на ту или иную политическую повестку. Получается, когда речь заходит о том, что стало классикой, мы возводим глаза к потолку и цокаем языками. А когда современники пишут на актуальные темы, сразу подозреваем их в ангажированности. Справедливо ли это? Верное ли у нас чутье, и не торопимся ли мы с оценками? Давайте исходить из того, что "от избытка сердца говорят уста" (Лк: 6:45).
Война – одна из фундаментальных тем поэзии со времен Гомера. В Евангелии от Матфея читаем: "Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец" (Мф. 24:6). Речь у Матфея и Марка идет об осаде Веспасианом Иерусалима, но проецируется на всю дальнейшую историю, в том числе и на наши дни. Глагол "надлежит" подчеркивает неслучайность всех испытаний – настоящих и предстоящих. Художник берет на себя смелость осознать и прописать глубокую закономерность и неизбежность происходящего. А уж как у него это получается, вознаграждают его или гонят сквозь строй, вопрос другой. Великие всегда остаются в одиночестве перед мнением мира. Способные и талантливые спешат опереться на какую-то общественную или политическую группу и заручиться ее одобрением – как правило, кратковременным и ненадежным. Что касается "православия и патриотизма", то сплошь и рядом при совмещении или размежевании этих понятий нарушается принцип контекстуальности, когда из текста вырываются удобные для аргументации фрагменты и замалчиваются неудобные. И в первую очередь это касается святоотеческого наследия. Есть известная работа Толстого "Христианство и патриотизм". Есть уранополитизм, основанный на учении трагически погибшего о. Даниила Сысоева. Но для начала хорошо бы перечитать (или прочесть впервые) "Слово о Законе и Благодати" святителя митрополита Илариона Киевского, где впервые показана нерасторжимость преданности чад Матери Церкви и Отечеству, земле Русской. Мое мнение самое простое: не надо бояться выбора – надо разбираться и развиваться.
- Есть ли у вас представление об "идеальном" стихотворении, подлинной поэзии? Как добиться, чтобы стихов, представляющих собой настоящую беспримесную поэзию, писалось больше – или хотя бы чтобы публиковались только качественные стихотворные тексты? - По каким критериям вы оцениваете собственные стихи – состоялись ли они? Можете ли поделиться собственным "лайфхаком", "ноу-хау" с молодыми читателями "Ревизора", пишущими стихи? Какой совет вы бы дали начинающим авторам?
- Русская регулярная поэзия достаточно молода. Но и за 250-300 лет сменилось так много форматов, что выбор с каждой эпохой все сложнее. Что такое "идеальное стихотворение"? Имеет ли к такому понятию отношение популярность данного произведения? Популярность прижизненная или посмертная? Является стихотворение эталоном для литературоведов или читателей (как правило, оценки той и другой группы категорически не совпадают)? И т.д. – до бесконечности.
Я только сейчас начинаю понимать, почему В.С. Непомнящий, выдающийся пушкинист, говорил, что после Пушкина не может читать ничьих стихов. Если взять ключевые темы мировой поэзии, идеал (эталон) пресловутых формы и содержания каждой можно найти у Пушкина. Любовь – "Я вас любил" и "Нет, я не дорожу мятежным наслажденьем"; смерть ("Элегия" и "Брожу ли я вдоль улиц шумных"; ратный подвиг ("Война" и фрагменты "Полтавы"); природа ("Зимнее утро", "Унылая пора! Очей очарованье"); общество ("Евгений Онегин" от первой до последней строфы). Разумеется, в русской поэзии найдутся десятки шедевров, написанных позже, но "стандарт" идеала так или иначе заложен Пушкиным.
Добиться от поэта, чтобы он писал "качественнее", невозможно: вдохновение есть род измененного сознания, и в этом состоянии никто не способен оценить себя объективно. Это как тетеревиный ток. Конечно, никто, кроме гения – только он обеспечен всеми средствами безопасности и защиты от профессионального позора. А сегодня, когда стихотворцы не берут самой короткой паузы, перед тем как запостить свежеиспеченное изделие во все соцсети, ни о каком качестве говорить вообще не приходится. Думаю, следует всерьез озаботиться возрождением института редакторства. Хороший редактор (не маркетолог и не промоутер!) – первый судья и помощник поэта. Так было – и так должно быть. Читать стихи – иногда даже и не безнадежные с точки зрения способностей – с орфографическими ошибками, все равно, что в дорогом ресторане найти в фирменном блюде таракана. Могикан, обращающих внимание на такие "пустяки", как грамотность на уровне средней школы, обзывают "граммар-наци", брызжа раскаленной слюной. Так что вот мой первый "лайфхак": осваивайте русскую орфографию и орфоэпию. Второй (столь же бесперспективный) совет: читайте написанное вслух – хоть перед зеркалом. Звук в поэзии едва ли не важнее всего остального. И третье – окончательно банальное. В 21 веке самобытность исчисляется массой прочитанного, а не суммой написанного. Прийти к себе можно только усвоив и преодолев чужое. Пишите меньше – читайте больше, и приложится вам.
Свои стихи я переписываю столько раз, сколько перечитываю (приходится это с изрядным отвращением делать, составляя книгу или готовясь к выступлениям).
- Можете ли подарить читателям "Ревизора.ru" стихотворение?
- А давайте, я покажу два варианта одного и того же замысла, чтобы было нагляднее.
ОКТЯБРЬ
I
Наслоенья воздушного плоя,
Рифли хвои – как оттиск колёс,
И октябрь – молодой монголоид –
Столь шафранен и редковолос.
Иномарочный, инобытийный,
Инородческий, съехал с шоссе,
Отпечатав спортивный ботинок
В травянистой косой полосе.
Как же короток твой промежуток,
Как багряный твой сыр черновик,
Если рыхлый сплошной первопуток
На Покров его выбелил вмиг.
И занудой бумагопрядильной
Поползёт моровая зима...
Жги, монгол! Как в горячке родильной,
Пусть всё тает и сходит с ума!
Пусть останется голое место,
Ржавый мусор в углах... Как всегда
Накануне ремонта и бегства,
Пусть гнилая сочится вода.
Жги и рви! Ничего не оставим!
Все промоины, все бочаги
На своем настоим и поставим
Иероглиф "не видно ни зги".
А потом, на пути к автопарку,
Нас самих победит этот мрак,
И накроет твою иномарку
Молескиновый тёмный армяк.
Тем ещё веселей роковое
Целованье кромешное, тем
Лишь подспудней, как тление хвои,
Тяга смертная... Бог с ним со всем!
II
Лавы лиственной рваческий поед,
Истончение лесополос.
Ты, октябрь, молодой монголоид,
Жив набегом и редковолос.
Как же короток срок твоих муток,
Вдрызг исчеркан косой черновик,
Если рыхлый сплошной первопуток
Ликвидирует замыслы вмиг
И занудой бумагопрядильной
Поползёт моровая зима...
Жги, монгол! Как в горячке родильной,
Пусть подлунная сходит с ума!
Пусть останется голое место,
Ржавый мусор в углах... Как всегда
Накануне ремонта и бегства,
Пусть кривая сочится вода.
Рви мосты! Ничего не оставим!
Все промоины, все бочаги
На беде настоим и поставим
Иероглиф "не видно ни зги".
А потом, словно пьеса ремарку,
Нас самих победит этот мрак
И накроет твою иномарку
Ноября простодырый армяк.
- Действительно, очень наглядно, спасибо! И наконец – то важное, о чем я не спросила, но сказать обязательно надо?
- Обязательно надо успеть сказать, что я всех люблю – и хвалящих, и хулящих (хулящих – особенно: от них самая польза душе!), и равнодушно скользящих поверх.
Беседовала Елена Сафронова/
Ревизор.ru
