О том, что такое личность и психика, об искушении и инфантилизме, о свободе и ответственности доктор психологических наук Борис Сергеевич Братусь беседует с Константином Мацаном и протоиреем Павлом Великановым в подкасте «Райсовет» журнала «Фома». Публикуем фрагменты выпуска
О сознании
Б.С. Братусь: Если мы будем осознавать все, то мы не сможем жить. Наш неосознанный мир нам очень помогает. Когда вы обучаетесь езде на машине, вы все делаете сознательно: переключаете скорость, смотрите направо-налево… Для опытного шофера все это навыки. Навык – это то, что уходит в подсознание.
В общей экономии организма, и психического организма, бессознательное, подсознательное играет огромную роль. Есть целый ряд нарушений, состоящих в том, что навыки «разновыковычиваются». Когда человек должен делать все последовательно, а не симультатно.
Наше подсознание берет на себя огромную часть жизни. И когда что-то неладно, сознание включается автоматически.
В психологии проблема неосознанных действий – одна из фундаментальных проблем.
О личности
Б.С. Братусь: Мы очень часто и очень легко употребляем слова личность, душевный мир, духовность, когда речь идет еще не об этом…
Личность включается на каком-то регистре нашей жизни… До этого мы идем, здороваемся, кушаем, бежим куда-то… Нужна ли всюду личность? Мы что, её всегда предъявляем? Высшие регистры, ступени духовной жизни. Что является ступенью с точки зрения психологии? Наши функции.
У меня было такое предположение… для психологии странно звучащее. Личность снимается. В конце концов она нам не нужна. Здесь аналог с характером. Характер – центральная фигура для подростка. Я смелый или не смелый?... Родители говорят «да» – он говорит «нет»… Утверждает характер. И вот человек становится взрослым. Если ему в 40 лет говорят: «О, какой характер!» Это минус. Это психопатия. Он лезет везде с этим характером. А где личность? Характер должен быть снят. Это инструментарий. У каждого есть характер. Но это не Я.
Личность – это инструмент по различению добра и зла. Но если погрузить это общее определение, непсихологическое, как мои коллеги скажут, в реальность, то личность – инструмент, который позволяет ориентироваться в пространстве нравственных ценностей. Ориентировка – одна из основных функций психики вообще…
Личность – это наш способ отношения к другому человеку. Для верующего к Богу и к другому человеку как к образу и подобию…
О бесах
У меня такая формула возникла… Психолог, в том числе христианский психолог, должен постараться объяснить состояние человека без привлечения бесов…
В противном случае, как еще Ломоносов говорил, все можно объяснить словами «Бог так хотел»… Тогда не нужна ни наука, ничего… Психолог должен до предела объяснить все психологическими вещами…
Если взять два пути, один праведный, другой неправедный, то где-то в начале они будут почти совпадать. Потом они начинают отклоняться и расходятся очень далеко… Но в начале… И в этом опасность. Христианство за справедливость. И коммунизм за справедливость. Но давайте дальше проведем, дальше они расходятся… Как сказал один ученый: Бог может простить ваши грехи, но физиология вашего организма – нет.
Задача психологии иметь некоторую трезвость, трезвение… Потому что сейчас психология взлетела от земли, мы сразу к личности… И здесь есть некая опасность. Землю надо держать.
П. Великанов: Я бы даже жестче сказал. Психология сейчас активно вытесняет те сферы, где всегда доминировала религиозность. Психология стала новой религиозностью.
Б.С. Братусь: И это большая опасность. И это ересь и с точки зрения психологии.
В «Гамлете» есть сцена на кладбище: хоронят Офелию. Которую Гамлет и загубил, так, по-житейски… Её брат кидается на него, они дерутся на могиле и говорят друг другу всякие неприятные вещи. На следующий день у них турнир… Что говорит Гамлет? «Вам могли сказать, что я бываю иногда не в себе… Поэтому не я Вас оскорбил, это моя болезнь… Которая так же вредна и мне…» Он немножко лукавит. Потому что одна из вершин функций личности – сказать «это Я». Или принять ответственность на себя.
П. Великанов: И только тогда я могу с этим что-то сделать…
Об ответственности
Виктор Франкл рассказывал: «Когда я приезжаю в Америку, я им говорю: на одном берегу у вас стоит Статуя Свободы, на другом берегу пусть тогда стоит Статуя Ответственности». Эта важная вещь, которая часто путается… Франкл всячески подчеркивал, что он не гуманистическая психология, принципиально нет. Он приводил очень красивый пример. Бумеранг. Если вы спросите, что такое бумеранг – это такая штука, которая возвращается. Бумеранг не должен возвращаться. Это орудие и оружие. Если он возвращается, вы не попали в цель. Используя этот образ, Франкл говорит о том, что гуманистическая психология направлена на самосовершенствование, саморазвитие, самовозвышение… А надо стрелять в другое… И тут он говорит о любви, о жертве.
Об искушении
К. Мацан: В религиозном языке есть такое слово, как «искушение». В психологии есть корреляты? Или это не из науки?
Б.С. Братусь: Я думаю, в психологии коррелята нет. Из психологии выпали… ну начнем с того, что выпала душа… а дальше уже и милосердие…
Есть термин «манипуляция». Я искушаю, и за этим лежит что-то, ради чего я искушаю… Мне что-то надо. В многочисленных искушениях – игра, в том числе игра на нашем психологическом аппарате. Кто играет – это другой вопрос…
П. Великанов: Мне очень нравится ваш термин «игра», потому что это не просто игра, а своего рода огранка. Стукаясь об искушение, мы неизбежно приобретаем определенную форму. Но здесь опять-таки мы можем «впасть в искушение» – т.е. оказаться не способными на него правильно реагировать. Потому что только через сопротивление мы и формируемся…
Потрясающие последние исследования в области сейфизма: создание безопасной среды обитания как продукт психологизации всего и вся, прежде всего в Америке, показывает, что отсутствие триггеров, отсутствие проблем, отсутствие психологического дискомфорта приводит к тотальной инфантилизации… прежде всего, у подрастающего поколения. Когда им нечего преодолевать, им не обо что обтачиваться, они перестают формироваться, разваливаются.
Б.С. Братусь: Один из таких вопросов, смущающих: психолог берет мзду, берет деньги… Как так? Он должен помогать. Но я наблюдал многократно. Идет группа, платная. Всегда есть люди, которым делается поблажка или они вообще бесплатно. И я всегда замечаю, что тот, кто не заплатил, тот берет меньше… Жертва должна быть.
О свободе
К. Мацан: Человек свободен?
Б.С. Братусь: Свободу надо поделить на негативную и позитивную: свободу от и свободу для. И они настолько разные, что кажутся противоположными. М.К. Мамардашвили заявил, и я долго не мог понять, что это такое: «Мы идем от свободы к свободе». К свободе, ради которой и жизнь можно отдать… У Хемингуэя красиво сказано, что человека можно убить, но его нельзя победить. Речь идет о том, что последняя свобода – она наша. Другое дело, как к ней взойти. Но она наша. Эта свобода нам светит.
Но испорчу ответ психологией – поэтапно очень. Это драма восхождения к личности…
Психологическая газета
