Поэт, «беспрекословно вошедший в разряд лучших женщин-поэтов России» отвечает на вопросы, волнующие сегодня каждого творческого человека.
14 марта в театральном зале НГОНБ в рамках четвертого литературно-художественного фестиваля «Славянская буквица» прошла творческая встреча с поэтом Олесей Николаевой. На встречу пришли известные новосибирские литераторы: поэты Владимир Берязев, Владимир Светлосанов, Святослав Одаренко, Аркадий Константинов, критики Михаил Хлебников и Илья Кузнецов, прозаик Сергей Петунин…
Олеся Александровна — поэтесса, прозаик и эссеист, профессор Литературного института им. Горького, обладатель многочисленных премий и наград. Тематика и поэтика ее зрелых стихов и прозы связаны с отстаиванием христианских ценностей в обществе: по мнению критиков, в ее творчестве буквально растворено религиозное сознание, но при этом живая непосредственность ее текстов сочетает разговорную и библейскую лексику. После выхода в 2008 году книги «500 стихотворений и поэм» Евгений Евтушенко сказал, что Николаева, «выказав духовную мощь и темперамент богатырши, беспрекословно вошла в разряд лучших женщин-поэтов России».
За долгую творческую жизнь Николаева издала несколько десятков стихотворных сборников, книг художественной прозы и эссе, последней у нее вышла книга мемуарных новелл.
О магии и спонтанности поэтического творчества, о табу в литературе, об отношении к поэту в обществе, о благодарности, ненависти и пошлости, — обо всем этом Олеся Александровна рассуждает в беседе с нашим корреспондентом
— Поздравляю с новой чудесной книгой прозы — «Тайник и ключики на шее»!
— Благодарю вас. Да, вышла книга мемуарных новелл. Решила написать о любимых людях, о тех, кто сыграл большую роль в моей жизни, — но не о всех, к сожалению. Герои «Тайника» — Анна Ахматова и Семен Кирсанов, Андрей Синявский и Давид Самойлов, Евгений Евтушенко и Борис Слуцкий, Андрей Битов и Сергей Есин… Бесполезно писать парадные портреты известных писателей для энциклопедии — их напишут и без меня. Поэтому я решила опубликовать сугубо личные впечатления.
А совсем недавно в питерском издательстве «Пальмира» вышла моя поэтическая книга избранного, она называется «Последний человек». Там собраны, в общем-то, практически все стихи — кроме пяти поэм. Сейчас уже жалею, что не включила их — было бы все-все-все под одной обложкой. (Улыбается.) Если открыть эту книгу, можно убедиться: в разное время я писала по-разному.
Первая публикация была в 16 лет в журнале «Смена». А в 19 моя подборка вышла в «Новом мире». А в первом-втором-третьем классах писала романы из жизни английской аристократии XVIII века. В пионерском лагере я дружила с Леной Новиковой. Нам было по 8 лет. Однажды Лена говорит: «Хочу сообщить тайну!» Разумеется, это нужно было сделать в ночном лесу. И вот мы вылезли в окно, пробрались на поляну. И Лена говорит: «Я пишу стихи». Меня словно молния пронзила. Промелькнула мысль: это страшная ошибка, это же я должна писать стихи!
Но всерьез я стала писать только с 8 класса. Я понимала, что нужно выработать гибкость слова, что надо уметь подманить рифмы. Отдавалась поэзии всей душой. Писала стихи ночами, на кухне. Слава Богу, родители этому не препятствовали. Отец даже мне кофе варить выходил…
В 12-13 лет я прочитала Пастернака, Блока, Мандельштама, Ахматову и заболела ими. Безумно любила Цветаеву. Синий томик из серии «Библиотека поэзии» лежал у меня под подушкой. Но довольно скоро я поняла, что мне нужно отойти от восхищения ее поэтикой и стараться выразить свое и по-своему. У меня есть большая работа о творчестве Цветаевой, «Ева и Лилит».
— Что изменилось после вашей первой публикации?
— Да ничего не изменилось! Наверное, со стихами в «Смене» мне проще было поступить в Литинститут: тогда принимали с двумя рекомендациями от писателей (одним из них был Семен Кирсанов, другим — Вильгельм Левик) и с трудовым стажем не менее двух лет. А меня приняли после одного года работы. Я после английской школы проработала год гидом-переводчиком.
— Хотелось ли однажды переписать какое-то свое стихотворение?
— Конечно, бывает такое. Меняю строчку, выкидываю 1-2 строфу из уже опубликованных стихов.
Есть любимые стихи. Это те, что заставили себя написать. Поставил точку — и удивляешься, что же такое получилось в итоге. Мне очень дорога книга стихов «Испанские письма», за нее получила премию «Поэт».
В принципе, зарифмовать можно все что угодно. Но все же литература держится на трех китах, на трех тайнах. Это тайна любви, тайна смерти и тайна власти.
— А вас какая из трех тайн манит сильнее?
— А они же неразделимы…
— Вы впервые в Новосибирске. Кого-то из местных поэтов знаете?
— Давно дружим с Владимиром Берязевым. В 1980 году в Москву приехал Володя Светлосанов, жил у нас несколько дней, его привел Юрий Левитанский. Считалось, что в нашей квартире в Астраханском переулке — литературный салон. Забавно, конечно, — какой салон в двухкомнатной? Сейчас мы живем в Переделкино — и, знаете, там теперь не принято приходить в гости к знакомым прочесть новое произведение…
А в жюри предпоследнего «Букера» мы работали вместе с директором НГОНБ Светланой Антоновной Тарасовой, с тех пор прекрасно общаемся.
— Как вы считаете, самоуничтожение талантливых творческих людей — единичные случаи или системный феномен?
— Ненависть к бытию существует, это бесовские проявления. Богоборчество, разрушительные поступки — никому не во благо. Считаю, лучшее стихотворение Бродского — то, что заканчивается строчками: «Но пока мне рот не забили глиной, / Из него раздаваться будет лишь благодарность». Бродский не был воцерковленным человеком, но он сумел выразить чувства настоящего художника. Счастье писателя — в том, что ты можешь своими словами все повернуть во славу божию. Покаяние, благодарность — очень важные вещи. Неблагодарный человек — страшный человек.
— Олеся Александровна, как различаете хорошие стихи и не очень? А хорошие и великолепные?
— Великолепные стихи сродни чуду: они меняют оптику, они обладают целебной силой, в них есть «гармонии таинственная власть». Как сказал Баратынский, «болящий дух врачует песнопенье». А просто хорошие стихи — это подспорье для великолепных стихов. Но в любом случае это «извлечение драгоценного из ничтожного», по слову пророка Иеремии: «Извлеки драгоценное из ничтожного и будешь, как уста мои». Там, где этого преображения не происходит, стихотворение — это просто упражнение в рифму или нерифмованная дневниковая запись.
— Поэзия — это метафоры, неологизмы, афористичность — а что еще?
— Еще — кантилена: музыка. И думаю, она — прежде всего. Потому что без метафор, афористичности, а уж тем более неологизмов даже великое стихотворение может обойтись, а без этого никак. Есть такое выражение: магия стиха, чара. Не об этом ли великий Лермонтов?
Есть речи: значенье
Темно иль ничтожно,
Но им без волненья
Внимать невозможно.
— Ощущаете ли такую субстанцию, как «предстихи»?
— Конечно! Наступает какое-то особенно состояние неприкрепленности к эмпирической действительности: словно накрывает облако, отделяющее от нее, и это опознается как освобождение от земных причинно-следственных связей, как вхождение в область свободы. И бродят пока не очень явно различаемые мелодии, обрывки фраз, которые словно хотят, чтобы их соединили, распознали и дали им словесное обличье.
— Что помогает «домолчаться до стихов»?
— Мне помогает то, что я пишу еще и прозу. В прозе слово не такое, как в стихах, где оно более многозначное, более символическое, обладающее большей валентностью. Вот по этому слову я начинаю скучать. По компактности высказывания, по таинственным пробелам и паузам между строками. Поэтические образы и формы уводят от обыденных их значений и приближают к видению новых смыслов и связей, при этом не лишая нас возможности понимания всех прочих семантических возможностей и не порывая с чувством реальности. Прекрасное (пушкинский «идеал») ищет для своего выражения иноязык, немного отличный от прагматического и информационного: слово (то, да не совсем то), не во всем совпадающее с его номинативной функцией и сохраняющее с ней дистанцию, сколь бы малой она ни была.
— Когда стихи написаны, что происходит сразу после этого?
— Я очень редко пишу по одному стихотворению — обычно целыми циклами: стихотворение ведет за собой другое, третье, четвертое… Ткань существования состоит из языка, пронизана им, в нем растворена. Хайдеггер говорил, что «язык — это дом бытия»; подлинное наше бытие скрывается за мельтешением каждодневных забот, информационных атак, меняющихся психологических состояний и настроений, за общей внешней и внутренней неуютностью и невнятностью жизни, ее клиповой пульсацией. Но язык поэзии и приводит нас в этот дом, даруя особое самоощущение. И когда поток стихов останавливается, я какое-то время продолжаю блаженствовать: чувствовать, что я — это я: мое эмпирическое «я» совпало с «я» онтологическим. Но чувство этого совпадения продолжается недолго.
— Необходимые составляющие поэта — любовь к языку, чувство прекрасного, наблюдательность. А что еще?
— Способность к соприкосновению с идеальной реальностью. Грубо говоря, «когда волнуется желтеющая нива», видеть «в небесах Бога».
— Сегодня вербальное часто вытесняется визуальным. Как часто с этим сталкиваетесь?
— Безусловно. Школьники с бОльшим воодушевлением смотрят экранизации классики, чем ее читают, если читают вообще. Но почти до конца ХХ века это было не так. Мое поколение и то, которое следовало за нами, читало с жадностью. И не только русскую литературу, но и зарубежную. А при этом — еще и толстые литературные журналы. Не знать литературу, не читать было просто стыдно.
— От чего свободен свободный стих? Роль верлибра в вашей жизни?
— Верлибр у меня происходит из мелоса Священного Писания, в котором он порой доведен до совершенства.
Положи меня, как печать на сердце твое,
как перстень на руку твою,
ибо крепка, как смерть, любовь моя,
остра, как преисподняя, ревность.
Стрелы ее — стрелы огненные…
Ну и так далее. …Но вообще я начала писать верлибры по дороге к прозе, пока не уткнулась в нее.
— Интересна ли вам как поэту новая территория — критика, драматургия?
— Критика — пожалуй, нет. Иное дело, что я люблю анализировать ткань, композицию хороших стихов: это у меня с ранней юности. Я дружила (или, по крайней мере, общалась) с поэтами, которых это тоже очень интересовало и которые были настоящими знатоками и ценителями поэзии: Александр Межиров, Юрий Левитанский, Давид Самойлов, Инна Лиснянская, Виктор Гофман… Поэзия ведь искусство, и каждое стихотворение, по моему убеждению, должно быть художественным изделием, вещицей. А плохие стихи — сейчас скажу банальность — ужасно не люблю, хотя мне порой и приходится с ними иметь дело, будучи членом разных жюри и руководителем семинара поэзии. До сих пор так и не выработала профессиональный иммунитет, поэтому каждое такое чтение меня травмирует. А вот драматургия меня очень интересует: я написала два сценария, один из которых — «Кукс из рода серафимов» — у меня купили буквально через три дня после того, как я его отправила в продюсерский центр. По одному из моих рассказов («Любовные доказательства») снят фильм «Любина любовь», по моему роману «Инвалид детства» — написана пьеса, а одна из повестей («Касьян») — инсценирована. Но вот сценарий целого сериала «Двойное дно» лежит у меня без движения: я просто не знаю, куда и кому его предлагать, да и вообще все эти вопросы, связанные с продвижением «товара», всегда были мне в тягость. На днях в Переделкино открывается мастерская «Адаптация», организованная АСПИР для писателей и кинематографистов. Решила принять участие в работе форума — очень уж хочется вызнать, кому предлагать сценарии, куда вообще идти с ними. (Улыбается.) Считаю, что мою прозу можно и нужно экранизировать: когда я ее пишу, я визионерствую — все вижу, самые мелкие детали. Герои мои становятся в этот момент для меня живыми. Мне остается только за ними записывать и с них списывать. Потом, когда роман, повесть, рассказ уже завершены, мне жаль расставаться с моими персонажами. Поэтому некоторые — отец Авель, Августин, адвокат Баксов — перекочевывают у меня из одного произведения в другое. Впрочем, если взять мою прозу — все, что я написала, — получится одно большое полотно.
— Давно ли ваш читательский интерес переходил в восторг? Что в приоритете — проза или поэзия, книги или журналы, бумага или «цифра»?
— В компьютере я вообще не могу читать длинные тексты, да и стихи не люблю читать с экрана, хотя и приходится. Я предпочитаю книгу или толстый журнал. В читательский восторг меня привело чтение прозы Сергея Дурылина и совершенно упущенного мною в свое время Андрея Мельникова-Печерского, особенно поразили его исследования о русском сектантстве, старообрядчестве, княжне Таракановой и т. д. Удивительный язык! А из современников произвел сильное впечатление «Раскол» Владимира Личутина, который я должна была прочитать по обязанности (как член экспертной комиссии), и если поначалу меня раздражало то, что нужно было лезть за каждым десятым словом в словарь, поскольку там много диалектизмов, то потом я так втянулась в этот четырехтомный роман, что не могла от него оторваться.
— Сейчас популярна серия «ЖЗЛ». Чьи биографии вам интересны?
— Серия очень хорошая, я ее читаю. Особенно было интересно читать Алексея Варламова об Андрее Платонове и Григории Распутине, Константина Ковалева-Случевского — о святителе Николае, Вячеслава Бондаренко — о Вяземском и его же в той же серии «Святые старцы». Были бы интересны также исследования об Иннокентии Анненском, Константине Леонтьеве, Андрее Мельникове-Печерском. Не знаю, выходили уже в этой серии книги о них? Не так давно прочла книгу Владислава Отрошенко о Сухово-Кобылине (сама о нем немного писала в романе «Мастер-класс»). Над Сухово-Кобылиным — какая-то тайна, роковуха. Все его жены и возлюбленные погибли. Книга Отрошенко о нем понравилась.
— Вы процитировали Бродского. Как, по-вашему, сегодня ощущается воздействие его поэтики?
— В 90-е годы каждый второй студент Литинститута переживал его влияние. Выбраться из-под него оказалось очень трудно, настолько сильные корни он пустил в почву русской поэзии. Но те, кому это удалось, вышли из этой борьбы закаленными. И, тем не менее, следы Бродского очень заметны в современных стихах: прежде всего это засилье анжамбеманов (переносов части предложения в стихосложении из одной строки в другую. — Прим. ред.), которые слишком часто — не плод художественной необходимости, а следствие простого неряшества, неумения компактно выстроить строфу. Ну и легко усвоенная «бродская» интонация, взятая напрокат, безо всякого сопротивления.
— Ваше кредо профессора Литинститута?
— «Трости надломленной не переломить и льна курящегося не загасить». Сейчас в Литинститут по новым правилам можно принимать абитуриентов сразу после школы, по сути, — подростков. А это очень сложный и хрупкий человеческий состав. Когда они оканчивают институт, мне всегда грустно не только потому, что надо с ними расставаться, но и потому, что «сейчас бы только и начинать!».
— Что относите к системе табу в литературе и искусстве?
— Богохульство, мат (за редчайшим исключением, где он необходим, как в романе Юза Алешковского «Николай Николаевич») и порнографию.
— В людях поселился страх заболеть коронавирусом. А какая зараза страшнее — вирусы наживы, равнодушия?
— Самый страшный вирус — это вирус пошлости, которым заражена не только Россия, но уже, пожалуй, половина мира. Ну и отсутствие того, что Пушкин называл «самостояньем человека»: нежелание самостоятельно мыслить, которое подкреплено чувством соучастия в какой-нибудь социальной группе, толпе.
— Что любите и что не любите?
— Люблю любовь, жизнь, поэзию, русскую прозу, свою семью, друзей, Православную церковь и духовенство, монастыри, музыку, лес, море, Грузию, Грецию, Россию. Не люблю чванства, хамства, вероломства. Особенно не люблю лицемерие и стадное чувство.
— Вы — азартный человек?
— В работе над новой повестью или романом тоже есть свой азарт: порой я просиживаю за письменным столом по 16-18 часов кряду, пока не упаду от усталости: возможно, это азарт охотника — поймать в свои сети все эти нематериальные существа и невоплощенные события, которые волнуют воображение, присвоить их и оставить жить у себя в тексте.
— Приведите пример своего спонтанного поступка.
— Да каждый раз, когда пишу стихи. Иногда посреди неубранной квартиры. Иногда приткнувшись где-то, буквально на коленке.
— В современном обществе поэтам отводится «…надцатое» место. Как относитесь к этому?
— Равнодушно. Вспоминаю известное изречение Василия Розанова «Пошло то, что пошлО». Поэзия — вещица изысканная и деликатная, далеко не всем доступная, понятная и необходимая.
— Было такое — познакомились с автором, и захотелось прочесть все его тексты?
— Да, такое было, когда я прочитала роман Михаила Бутова «Свобода». И поскольку мы с ним знакомы, я сказала ему, что мне было бы интересно еще что-нибудь почитать, и он мне принес целую кипу своих рассказов.
— Не так давно прочел у молодого сибирского поэта новое стихотворение, завершающееся знаменитой ахматовской рифмой «умру — на ветру». Когда я обратил его внимание на это, тот ответил: «Ничего страшного!» А вы как считаете?
— Надо, конечно, понимать, о каком именно стихотворении идет речь. В одном случае это будет недопустимо, а каком-то в другом — вполне может быть. Вон Пушкин высмеял рифму «розы — морозы», а Блок менее чем через сто лет запросто себе это позволял. Да многое позволял: «пришла — ушла — нашла…» И это — в одном из лучших своих стихотворений! Поэтому, я думаю, принцип здесь такой: «Все мне позволительно, но не все полезно», как говорил апостол Павел. Можно все, что работает на художественную идею, что внутренне мотивировано.
— Как вы думаете, возможна ли интеграция писательских сообществ? Когда, на какой платформе?
— На идеологической основе это невозможно. Думаю, что даже на хозяйственной — литфондовской — это будет затруднительно: слишком много накопилось за последний 30 лет взаимных претензий — это раз. Ну, и потом во многих писателях заложен такой «партийный инстинкт», заставляющий воспринимать инакомыслящего человека как «чужого» и отторгающий его на всех уровнях жизни, даже бытовой. Это — два.
— Верите ли, что в Москве появится станция метро «Аннинская» — в память о великолепном критике?
— Первый раз об этом слышу. Но я бы предпочла станцию «Иннокентий Анненский»
— Идеальное стихохранилище — интернет или библиотека?
— Интернет — сегодня он есть, а завтра — кто знает? У меня дома огромная библиотека, которой я очень дорожу.
— Тексты песен Стаса Михайлова трудно назвать поэзией. Однако на его концертах неизменные аншлаги. Почему?
— На то он и масскульт, чтобы привлекать массы.
— Лучший способ монетизации литспособностей?
— Это вопрос не ко мне.
— Где проще выживать поэту — в мегаполисе или келье?
— Все поэты разные. Кому легче дышится «средь шумного бала», кому — «в келье под елью». Бывает, что и это меняется в течение одной жизни.
— Что такое ваша территория комфорта?
— Это мой дом.
— Что можете простить талантливым коллегам — пьянство, лень, невежество, эгоизм?
— Друзьям прощаю все и сочувствую, если что. А чужим для меня людям — чего прощать: у них есть свои ближние, которые разберутся.
Беседовал Юрий Татаренко, специально для «Новой Сибири»
