Пути человеческие и божественные не могут не пересекаться: они особенно едины в людях, не позволяющих себе забыться посреди бедствий и русской, и мировой истории. В гостях у журнала «Наука и религия» - замечательный филолог, доктор исторических наук, историк и религиозный публицист протодиакон Владимир Василик
- Отец Владимир, как бы вы определили историческую фазу, переживаемую нами сейчас? Повторяет ли она в чем-то предыдущие острые периоды противостояния, и наблюдаете ли вы в ней черты исключительные?
- Гераклит говорил, что нельзя войти в одну и ту же реку… но, с другой стороны, мы сегодня входим в воду, которая и одна, и не одна и та же.
Наше время причудливо, уникально, необычно. Возьмём тот же недавний «мятеж»: гротеск! В XVIII-м веке дворцовые перевороты удавались, в XIX-м и XX-м – не удавались, и за них ещё и карали. В XXI-м веке они и не удаются, и за них не карают.
В нашем времени заметна амальгама сходных ситуаций: противостояние с Западом с элементами войны 1914-го года и войны Отечественной, когда мы воевали с украинским национализмом – бандеровцами, «мельниковцами» (ОУН (м) – «организация украинских националистов» (мельниковцы) – прим. ред.), украинскими эсэсовцами. Сегодня мы в дополнение видим ещё и элементы гражданской войны: она проходит на территории бывшего Советского Союза и бывшей Российской Империи. И что бы ни говорили люди либерального склада, считающие, что мы-де «молодое государство, насчитывающее всего тридцать лет», мы – тысячелетняя империя, и мы повторяем свою же судьбу времён и Гражданской войны, и Смутного времени.
То, что сегодня происходит на наших южных границах – братоубийственное противостояние, в которой нет нашей преимущественной вины: она на совести тех, кто из бывших наших братьев попытался сделать наших злейших врагов.
Наша же вина состоит в том, что мы все эти годы сквозь пальцы смотрели на соседнюю страну, в которой выковывался мини-«Третий Рейх», когда нам нагло говорили о том, что Россия всегда была исключительно угнетателем, а мы только утирались. Мы признавали фальшивки типа «винницкого расстрела», которое якобы совершил НКВД, а на самом деле, конечно же, нацисты. Кем нужно быть, чтобы расстреливать людей в центральном городском парке, более-менее понятно, но к офицерам НКВД ни одно из подобных определений не применимо.
Мы «утирались», когда нас обвиняли в «голодоморе» как осознанном уничтожении чисто украинского населения, но, во-первых, голод коснулся на рубеже 1920-1930-х гг. и русских, и казахов, а во-вторых, никаких планов в отношении уничтожения собственного населения у сталинского правительства, конечно же, не было. Произошла трагедия, связанная с естественными причинами – неурожаем 1932-го года, и с жестким требованием западных стран поставлять только зерно, потому что они боялись советских товаров, поскольку своей дешевизной и качеством они могут обрушить и так хилый рынок Западной Европы.
Был у Запада и тайный замысел: путём устройства искусственного голода вызвать недовольство сталинским правительством, вызвать недовольство и обрушить Советский Союз изнутри. Они работали в этом направлении и с троцкистами, но никто на Украине этого слышать не хочет. Мы сами принимали и активное, и пассивное участие в обливании нас грязью.
- У меня сложилось впечатление, что термин «голодомор» практически вошёл в российские учебники…
- Это смешно и страшно, но в православном Санкт-Петербурге, в городе Петра Великого, на кафедре истории славянских и балканских стран Санкт-Петербургского государственного университета работала госпожа Яковлева (Т.Г. Таирова-Яковлева, историк ультранационалистического украинского толка – прим. ред.), которая считала Мазепу героем, а Петра – тираном Украины, и попытки ей возражать ознаменовали для меня начало довольно жёсткого прессинга и могло кончиться моим увольнением. К счастью, после её заявлений в поддержку Украины она больше на кафедре не работает.
Я бы сказал, что отсутствие поддержки пророссийских сил на Украине (а их было немало), презрительный бюрократизм, неколебимая уверенность в том, что олигархи в любом случае получат свои деньги от продажи нефти и газа, и сделали ситуацию такой, какая она есть. Посылка на Украину совершенно непрофессиональных, равнодушных, бездарных послов, не чувствовавших ни малейшей опасности от Украины, прозевавших её, усугубили положение до предела. А профильные институты с приданными им разведывательными функциями и внушительным штатом экспертов, насколько я знаю, ещё в 2014-м году слали «наверх» успокоительные отчёты на манер «В Багдаде всё спокойно».
- Иногда фраза о том, что раскол определяет наш национальный образ жизни, звучит издевательски, но порой в ней слышится и иное... Трещины, избороздившие ещё недавно целый православный мир, свидетельствуют ли о том, что истина оказывается важнее мнимого единства?
- То, что делает Константинополь, разрушительно. Могу назвать подобный образ действий «папизмом восточного обряда».
Экклесиология (отрасль христианского богословия, изучающая природу, свойства и устройство Церкви как раздел догматического богословия – прим. ред.), созданная Иоанном Зизиуласом (р.1931, митрополит Пергамский Константинопольского патриархата – прим. ред.) и митрополитом Сардским Максимом (митрополит Константинопольского патриархата (1914-1986) – прим. ред.) и исповедуемая Константинопольским патриархом Варфоломеем, состоит в следующем: Константинопольский патриарх стоит над всеми, дальше идут старые патриархаты, а потом уже все прочие, и в самом низу находятся те церкви, у которых Константинополь может отобрать автокефалию за неблагодарность – например, у чешской и польской православных церквей. Константинополь же может автокефалию и даровать помимо воли Матери-Церкви, – нарушая все каноны и представления о церковном праве.
В Константинополе слишком всерьёз, как мне кажется, восприняли звание «экуменикос вселенский», относившееся некогда к его положению в столице вселенской империи, но империи больше нет, и с этим надлежит считаться. Претензии Константинопольского патриарха на «гипер-юрисдикцию» смешны и трагичны, помимо того, что они канонически не основательны.
Как показал ещё в XII-м веке Иоанн Зонара (византийский историк-богослов – прим. ред.), ссылаясь на каноны Второго и Четвертого Вселенского собора, «да не преступают иерархи границы своих епископий». Ссылка на XXVIII-й канон Халкидонского собора о праве вселенского патриарха поставлять епископа в варварские области, находящиеся по соседству с Фракией, Понтом и Азией, не могут образовать права ставить епископов в Австралию, Китай и даже в Украину, поскольку никакого соседства с той же исчезнувшей давным-давно Фракией у Украины не наблюдается.
В 1686-м году патриарх Константинопольский уступил Украину Московскому Патриархату и дал ему право поставления Киевского митрополита. Это право является неотменяемым, и то, что Константинополь его отменил, показывает, что мы вступаем в эпоху, где законы, договоры и каноны не играют никакой роли, где всё определяется волей Константинополя, а на самом деле – волей стоящего за ним Госдепартамента США. Это мир джунглей, руководствующийся правом силы. Иными словами, в церковный мир притекает принцип, которым руководствуется в международной политике мир после 1991-го года: произвол.
То, что получила ПЦУ (так называемая «Православная Церковь Украины» - прим. ред.), никакая не автокефалия, а жесточайшая автономия: «пэцэушники» не имеют права даже варить своё миро, что является знаком церковной независимости. Они обязаны ездить на все совещания в Константинополь, подчиняться всем константинопольским комиссиям, и вселенский патриарх, ко всему прочему, имеет право апелляции по всем церковным вопросам. То есть, нажалуйся кто-то из уцелевших украинских иерархов на господина Думенко (предстоятель «ПЦУ» митрополит Епифаний, в миру – Сергей Думенко – прим. ред.) Варфоломею, и тот его снимет.
- Напоминает ордынскую систему в отношении Руси.
- А это и есть новая орда. Сегодня Вашингтон часто сравнивают с Сарай-бату или Каракорумом. Страшно, что таковым становится и Константинополь.
- Преследует мысль, что и мы могли бы оказаться в том же положении.
- К счастью, нет.
В 2017-м году Русская Православная Церковь отказалась принимать участие в соборе на Крите. Именно он стал спусковым крючком украинского кризиса.
На критском соборе, во-первых, была провозглашена совершенно жуткая, на моя взгляд, экуменическая идеология, во-вторых, принцип вселенской юрисдикции Константинопольского патриарха, его власть над всей диаспорой, а в-третьих, его право даровать и отнимать автокефалию.
Ничто не гарантировало нас от того, чтобы мы приехали и послушно подписали эти документы, а затем получили бы ту же самую ПЦУ и тот же самый раскол на Украине, но уже так, будто бы мы, подписав, заранее согласились с расколом. Но мы подозревали, что ситуация будет именно такой, и потому Господь нас от подобного исхода уберёг. Иное дело, что мы ничего, кроме принципов, не предлагали, а на критский собор нам надо было являться не с принципами, а с «работой на местах» - и с православными церквями, и с правительствами зарубежных стран. Нам надо было не «вылезать» из Константинополя, как не «вылезал» оттуда тот же самый Майк Помпео (бывший шеф ЦРУ и госсекретарь США – прим. ред.): он и его команда вкалывали и в конце концов добились своего: раскола Православия. А наше странное равнодушие и пассивность дорого нам обошлись.
На Константинополь греческие церкви равняются исключительно из «церковного национализма». Работает старый принцип «сукин сын, но наш сукин сын»: для них «фанар» (обиходное название Константинопольского Патриархата, данное ему по одноимённому непрестижному району Стамбула, где тот размещается – прим. ред.) - предводитель греческого народа, и потому что этот принцип не основывается на церковном праве, греческие церкви, беспрекословно подчиняющиеся «фанару», не способны, как сказал апостол Павел, наследовать Царство Божие.
Ситуация может быть разрешена лишь полной нашей Победой и устранением ПЦУ как организации, целиком и полностью подчинённой иностранному и неправославному по сути внешнему управлению, и полным прекращением её деятельности: в Православии священник, отстранённый от служения и преступивший запрет, отстраняется от служения навеки.
- Могут ли ещё западные церкви одуматься и прекратить отрекаться от Христа, или процесс, намеченный «ЛГБТ-повесткой», окончательно необратим?
- Это возможно теперь только на уровне отдельных верующих семей и отдельных же христианских сообществ.
То, что сейчас творят протестантские церкви в отношении фундаментальнейших установлений не только новозаветных, но и ветхозаветных, во всех смыслах страшно. Теми же путями идёт и папа Франциск, тайно благословляющий содомитов и, что ещё более ужасно – идолопоклонство: в Ватикане был поставлен идол индийской языческой богини плодородия и плотской любви, которому, по некоторым сведениям, приносили человеческие жертвы в сопровождении весьма сомнительной молитвы о сохранении окружающей среды. Неудивительно, что многие христиане-католики сегодня уходят от папы Франциска в горы и пустыни, не делая иметь ничего общего с официальным Ватиканом.
Вспоминаются слова великого румынского старца Клеопы (архимандрит Клеопа (Илие), (1912-1998) – прим. ред.): к нему пришли католические иерархи, которых он обличил, показав им все их грехи. Они спросили его, спасутся ли они, и он сказал – из вас не спасётся никто, а из вашей паствы – очень многие. По-видимому, здесь и кроется сущность западных церквей.
- Противостоят ли сейчас русский идеализм западному рационализму с его постоянными попытками приспособить Христа под Антихриста?
- Я бы не назвал западное мышление рационализмом: на самом деле это иррационализм, псевдо-рационализм и масонский рационализм, заменяющий поклонение Христу преклонением перед «Великим Архитектором», наполненное до отказа целым рядом тонких извращений сути, поначалу неприметных.
Ему противостоит русский как раз реализм, но русский мистический реализм, основанный на чётком понимании, и, я бы сказал, на чётком ощущении Христа. То, что для русского человека является праздником Воскресения Христова, представителями иных конфессий, включая, увы, и сбитую с толку Греческую Православную Церковь, почти не ощутимо.
- Не создан ли был человек в помощь Создателю, и не должен ли был он, пройдя испытания Раем, стать созданием, творящим создания? Не этой ли возможности пробует радоваться вульгарный трансгуманизм? И не отвечаем ли мы всем сейчас своим бытием свершившемуся на заре времён грехопадению?
- Конечно, грубая «обезьянья теория» должна быть отставлена, и тем более, что палеоантропологи передрались между собой на предмет того, кто является предком человека. Неандертальцы уже не годятся – слишком они поздние, и слишком человечны. Что касается синантропов, есть серьёзное подозрение, что это конструкт по принципу «сделай сам» - соединения обезьяньих черепов с человеческим скелетом. Тейяр де Шарден и не на такое был способен, чтобы «продать» свою пантеистическую теорию «точки альфы и точки омеги».
Можно выстраивать какие угодно конструкции из обезьяньих и не очень костей, мы не ответим на самый фундаментальный вопрос – если, по Энгельсу, труд сделал из обезьяны человека, как можно было Энгельсу дожить до пятидесяти лет с умом, этически и эстетически не слишком отличающимся от ума пятилетнего ребёнка? Труд предполагает цель, замысел, идею, но согласно Энгельсу, средство достижения цели выдается за саму цель, чего поистине «не может быть никогда».
- Орангутанга можно годами заставлять перетаскивать камни, но как пробудить в нём творца, побудить построить себе дом?
- Именно потому, что в орангутанге не может созреть идеи дома, и даже идеи кирпича, это и невозможно. Идея в нём не образуется.
А человеческая речь? Она не просто сигнальная система, но способ рефлексии и само-рефлексии, отражение мира в образах. У нас в некоторые времена совершенно по-расистски относились к чукчам, удивительно умному и глубокому народу, смогшему адаптироваться к совершенно нечеловеческим условиям и отразившему в языке семьдесят (!) названий для снега. У арабов находится добрая сотня терминов для одного верблюда. Какая же обезьяна окажется способной на такое, и какой, при всем уважении, дельфин?
Почитайте работы Татьяны Черниговской, и вы увидите, что сигнальные системы животных не претерпели никакой эволюции за все годы их существования на земле. Этой пропасти не перепрыгнуть: человека создал Бог по образу и подобию Божию. Человеческий разум и речь отчасти отражают это подобие, но лишь отчасти.
Почему погиб (в грехопадении – прим. ред.) человек? Потому что человек не выдержал испытания своим величием. Он внял коварному шёпоту змия «будьте как боги», и тот же самый соблазн виден в трансгуманизме – «будьте, как боги, познающие добро и зло», только в первом искушении человек оказался голым, смертным и беспомощным, а во втором, боюсь, человек вообще перестанет быть собой.
- Фабула второго транс-гуманистического искушения напоминает «Остров доктора Моро»…
- Один мой знакомый священник придумал роман о миллиардере, который в предчувствии глобальной катастрофы переехал на остров, избавившись от всех лишних людей. Он оказался в полной власти начальника охраны. Адепты искусственного интеллекта так же окажутся во власти «начальника охраны» - роботов, которые их просто съедят.
Безумие восставать на Бога в лучшем случае закончится так же, как и в притче о Вавилонской башне, в худшем – Армагеддоном и Страшным Судом. Здесь надеюсь только на милость Божью, которая позволит вернуться к самим себе и возродить нравственность.
- Русское богословие стояло некогда во главе и словесности, и иных искусств, и даже наук. После почти векового перерыва способно ли оно вернуться на то же место, что занимало?
- В начале XX-го века русское богословие занимало лидирующие позиции среди православного мира и выдающиеся позиции в мировой богословской мысли.
Вопрос о возвращении его позиций достаточно сложен.
С одной стороны, религиозное возрождение в России в конце XX-го и начале XXI-го века выдвинуло имена выдающихся богословов. Стоит вспомнить имена Алексея Ивановича Сидорова, протоиерея Олега Давыденкова, Алексея Руслановича Фокина, но к сожалению, люди, обещавшие быть выдающимися богословами, такие, как Вадим Лурье, увлеклись, по словам религиозного искусствоведа Константина Константиновича Акентьева, чисто иудаистическими и талмудическими выкладками, чисто формальным псевдонаучным богословием, и по сути дела подменили его достаточно примитивной философией и филологией – иными словами, «калькуляцией форм», а не проникновением в суть.
Тем не менее, существуют самые серьёзные перспективы для развития православного богословия в России. В настоящий момент Россия – одна из немногих стран, продолжающих развивать и историко-филологические исследования в области святоотеческого богословия и глубинные богословские изыскания. Можно назвать здесь и протоиерея Вадима Леонова, и епископа Кирилла Зеньковского, и протоиерея Валентина Асмуса. Из более молодого поколения – конечно, Илья Попов, Павел Владимирович Кузенков, отец Дионисий Шлёнов, Павел Доброцветов и многие другие, связанные с «Православной энциклопедией».
Как точно сказал преподобный Антоний, если ты чисто молишься, ты уже богослов. Россия – это страна, которая продолжает молиться, и поэтому у неё есть перспективы. Без подлинного православного богословия и богомыслия их бы не было. Недостаточно знать цифры, даты и языки, владеть методиками филологического и философского анализа – надо чувствовать те реальности, которые ощущали святые отцы. В конечном счёте, как говорил апостол Павел, нужно иметь «ум Христов», а это в России, слава Богу, пока не оскудело.
Безусловно, натиск потребительского общества, машинной, псевдонаучной и псевдо-образовательной доктрины в нашем богословии в достаточной степени ощущается… и если богословие не исполняет своих функций, то зачем оно? Если дорога не ведёт к храму, ей не должно быть.
- Как бы вы отнеслись к ситуации, когда материалистической наукой овладела бы мысль об одухотворенности материи и самой мысли, и что предыдущий рационалистический путь ее был неверен?
- XIX-й век отличался наивной верой в материю и силу («Stoff und craft» назывался труд немецкого материалиста Людвига Бюхнера (1824-1899)), и временами доходило до анекдотов. Достоевский высмеял эту наивную веру в «Бесах»: когда Кармазинов читает свою поэму, ему с места кричат – «Нынче нет Провидения, а есть естественные науки!»
Открытие делимости атома, открытие электрона несколько охладило умы зарвавшихся материалистов, и многие даже начали поговаривать об исчезновении материи. Погружение в мир элементарных частиц показало, что при достижении определённых глубин материя действительно исчезает, и перестаёт отмечаться разница между материей и энергией. И более того, первичными оказываются структура и строение, то есть, Замысел, а материальная составляющая и наполняющая оказывается вторичной.
Открытие антропного принципа (один из принципов современной космологии, лежащий в основе объяснения, почему, в случае, если бы фундаментальные физические параметры вселенной отличались от своих действительных значений хотя бы на небольшую величину, разумная жизнь не могла бы возникнуть и развиться – прим. ред.), над которым размышляет доктор физико-математических наук Андрей Анатольевич Гриб, показывает, что весь мир настроен чрезвычайно тонко, и конечный «продукт» этих настроек – человек. Если хотя бы одна из настроек изменится на тысячную долю, мир не состоится. Изменив расстояние между электроном и поверхностью ядра атома, мы достигаем либо разрыва этих двух тел, или падения электрона на протон, и то же самое – с гравитационной постоянной и скоростью света.
Мы всё более убеждаемся, что есть кто-то, кто всё управил числом, мерой и весом, и это кто-то – мудрый устроитель этого мира, обладающий и умом, и красотой. Сам факт возможности познания нами окружающего мира, то, что наша мысль обладает прямым соотнесением с предметами окружающего мира, показывает, что кто-то настроил окружающий мир на наше сознание. Иными словами, информация первична, материя вторична, но весь вопрос в том, какая информация. В математике создан «цифровой соблазн» - пошли разговоры о параллельных вселенных, возможности оцифровать мир и клонировать его, о цифровой реальности, в которой человек якобы может жить и чувствовать себя при этом, как в сущностной реальности. Начали говорить о клонировании человека, сингулярности, роботизации, и так далее.
Чрезмерный математический идеализм грозит человечеству новой вавилонской башней, падение которой будет великим. Цивилизация не выдержит своего же информационного наполнения и перегрузится, ее обитатели или сами себя съедят, или их съедят созданные ими машины. Идея восстания роботов – от иудейской легенды XVII-го века о Големе, но только если в легенде Голем был уничтожен заклинаниями своего творца, смогут ли творцы новых големов остановить их или окажутся в положении беспомощных учеников чародеев перед крушащим всё на своём пути роботом, большой вопрос.
Цивилизация Цифры должна постепенно замещаться цивилизацией Слова и Смысла – прежде всего, трансцендентного, и затем – смысла нравственного. Наша цивилизация или станет цивилизацией высокой этики, или она кончит самоубийством. Человечество сейчас уже не только обезьяна с гранатой, оно – обезьяна с гранатой на атомной подводной лодке. Выбор очевиден: или стать человеком разумным и отложить гранату в сторону, или всё взлетит. Но для того, чтобы стать человеком, обезьяна должна стяжать себе образ и подобие Божье – только оно делает человека человеком. Если Достоевский говорил, что без Бога русский человек дрянь, я добавлю: без Бога любой человек – злое, хитрое, распущенное и стремящееся к собственной гибели и погибели всего окружающего животное.
Как пишет поэт Юрий Михайлович Ключников,
Или вверх, или вниз, остальное – детали,
Вот Георгий опять поднимает копье,
Мы Россию свою в боях никому не отдали,
Вы на ваших торгах никому не продайте её.
- Может ли русская истина сегодня быть облегченной в доступную всем и каждому формулу? Или достаточно одного Христа, чтобы не сбиться с пути?
- С одной стороны, смысл бытия России слишком велик для облечения его в слова, но с другой стороны, облекать надо.
Формула «Православие, Самодержавие, Народность» нуждается в переосмыслении с точки зрения новых реалий.
Православие – не только чистая вера, но вера, очищенная от любых сделок с совестью и глобальным «миром». Православие – не только вера отцов, учителей веры и подвижников и мучеников, но и образ жизни, в котором слово не расходится с делом.
Русский человек – практический. После светлой заутрени он шёл не домой пировать, а по больницам и по острогам подавать милостыню больным и несчастным, как называли преступников. Как говорил в начале I-го века Игнатий Богоносец, христианство состоит не в великих словах, а в величии дел, и лучше не говорить и быть, чем говорить и не быть. Христианство – практическое явление.
Самодержавие сегодня означает суверенитет, причём и государственный, и экономический, и научный, культурный и нравственный. О нравственном суверенитете стоит сказать отдельно: дисциплина отсутствует в наших современных школах потому, что нравственность загнана на задворки общества. Нами сегодня правит язык эффективности, прибыли, но не язык нравственности, а отсюда один шаг до коррупции и преступности. Чистоган не может не кончиться бандитизмом.
Народность – это сегодня величие народного духа, раскрытие лучших народных качеств. Мы должны перестать плевать на себя, заниматься духовным нищебродством, самооговорами – перечитайте первую строфу стихотворения болгарского поэта Дончо Дончева «Не трогайте Россию, господа», оканчивающуюся строками «она по части самооговора себе не знала равных никогда».
Вспомним суворовское «Мы русские, какой восторг!», вспомним и про Суворова, и про Минина и Пожарского, и про Скобелева, мать которого всю жизнь положила на благотворительность, а потом была убита корыстным убийцей. Вспомним великую княгиню Елизавету с её подвигом, Степана Осиповича Макарова, великих святых Сергия Радонежского и Серафима Саровского с их удивительной красотой православного народного духа. Вспомним наших героев Великой Отечественной войны, и тех, кто сейчас сражается в СВО. Деталь и смешная, и трагическая, потрясшая меня: в этом году 9-го мая около госпиталя раздался праздничный салют, и один из раненых свалил медсестру на пол, закрыв её своим телом. На «автомате» - как во все предыдущие войны. Вспомним, что Александр Матросов, Владимир Ермак, Николай Сердюков, закрывая своими телами немецкие пулемёты, не только спасали своих сослуживцев, но и давали им возможность завершить атаку. Вспомним, как удивительна красота жертвенности русского человека, каково его великодушие.
Конрад Лоренц, немецкий биолог, автор книги «Кольцо царя Соломона», рассказывал о том, как, попав в плен в Сталинграде, был несказанно удивлён тем, что его конвоир попросил побрить его опасной бритвой, а по завершении своего бритья побрил взаимообразно и своего пленного. Народ, у которого такая мера доверия к врагу, бытию и Создателю, не может быть побеждён. В после-блокадном Ленинграде пленным немцам, топавшим за Нарвскую заставу строить дома, девчонки, пережившие самый лютый голод в истории человечества, отдавали последний кусок хлеба!
Вспомним удивительное мастерство русского человека, умение выходить из самых тяжёлых ситуаций. Его смекалка, талант, трудолюбие – те самые качества, которыми он дошёл до Берингова пролива и в Сибири построил великие города. Подумайте только: страна, пережившая страшную войну, в которой было испепелено 40% её достояния, погибла одна восьмая часть населения, первой летит в космос.
Вот что такое подлинная народность. Только и остаётся вслед за Суворовым повторить: «Мы русские, какой восторг!»
Беседовал Сергей Арутюнов
Журнал «Наука и религия», №9 за 2023 год
